Fanofgenetic (19) je autor blogu Mae Plaga. Študuje Molekulárnu biológiu a Genetiku na Masarykovej Univerzite, 12 rokov sa venuje Aikidu, zaoberá sa aj literárnou tvorbou.
Želal si si aby som nezverejnil tvoje meno. Môžeš to zdôvodniť?
Moje meno som sa rozhodol nezverejňovať hlavne preto, že občas píšem o témach, ktoré sú pre veľa ľudí dosť citlivé a niektorí nereagujú dobre, keď sa stretnú s ich kritikou. Ja som študent a nepoznám názory ani záujmy všetkých ľudí čo učia u nás na škole alebo by mohli ovplyvniť moje štúdium, a preto nechcem, aby sa som sa dostal do situácie, kedy by si niekto spojil moje meno s menom, ktoré našiel pod článkom, nad ktorým sa minule rozčuľoval, a skomplikoval mi kvôli tomu život. Ľudia sú rôzni a ako v jednej svojej známej knižke napísal Mike Waltari “opatrnosť je cnosť” (aj keď neviem či sa s týmto výrokom stotožňoval). Navyše keď skončím školu rád by som sa venoval výskumu (ako aj počas nej) a bol by som veľmi nerád, keby sa na jeho výsledky pozeral niekto cez filter mojich názorov, a nie cez prácu samotnú. Ale je aj dosť možné, že za pár rokov zmením názor. Predtým ako doštudujem sa to ale určite nestane.
Čo znamená Mae Plaga? A prečo práve tento názov?
Je to preklep, tak ako moja prezývka či veľa iných vecí so mnou spojených. Taký je život dysortografika. Keď som bol malý nesmierne ma fascinovali dejiny antického Ríma (hlavne republika) a teda som samozrejme mal slabosť pre latinčinu, hoci som sa ju v skutočnosti nikdy poriadne neučil. Mae je v preklep od Mea čo znamená moja a plaga bolo jedno z viacerých slov, ktoré podľa slovníka majú znamenať zem/kraj. Dokopy to teda originálne malo znamenať “moja zem”. Keď som toto slovné spojenie prvý krát použil, mal som asi jedenásť – dvanásť rokov, a ako veľa detí som v svojej naivite chcel napísať fantasy knižku a pomocou týchto slov som vytvoril jej názov. Samozrejme z knižky nič nebolo (hoci sa musím priznať že som ju dopísal, ale našťastie som včas pochopil že je nezmyselné snažiť sa ju vydať) no to slovné spojenie mi nejako prirástlo k srdcu, či už má nejaký význam alebo nie, a tak keď som zakladal svoj blog bol to ten prvý názov čo mi prišiel na um. Aj keď momentálne považujem túto voľbu názvu za chybu, meniť ho teraz by bolo nezmyselné. A navyše na mene až tak nezáleží, ako náhle si na neho ľudia zvyknú.
Prečo si sa rozhodol študovať molekulárnu biológiu a genetiku?
Na rozdiel od väčšiny ľudí som vždy vedel čím chcem byť. Už v škôlke som chcel byť vedcom a ničím iným, samozrejme nie vždy som chcel byť genetikom. Do piatej triedy som chcel byť matematikom, no potom som začal navštevovať matematickú triedu, a keď som z hrôzou zistil že nie som najlepší, ale až druhý najlepší, rozhodol som sa že budem chemikom. To mi vydržalo asi do siedmej triedy. Potom som myslím že v 21. století (český časopis) čítal pár článkov, kde spomínali potenciál genetického inžinierstva a vtedy som si povedal “toto chcem robiť”. Od vtedy som sa stále viac a viac o tejto oblasti informoval, začal si čítať vo voľnom čase skriptá a bol som stále viac a viac presvedčený, že to je to presne to čo chcem robiť. Molekulárna biológia sa k tomu pridružila preto, že má ku modernej genetike veľmi blízko. Používa podobné metódy a navyše, genetika sa samostatne dá študovať až po magistrovi. Ale ja som rád že sa tieto dva odbory študujú spolu. Minulé leto som mesiac býval v jednom výskumnom ústave v Čechách a mal možnosť pracovať v “molekulárno-biologickom” laboratóriu a veľmi ma to bavilo. Navyše som okrem iných vecí som musel vyrobiť aj jedno GMO (geneticky modifikovaný organizmus, v tomto prípade baktériu), aby som získal upravený proteín, ktorého vlastnosti som chcel skúmať, čo je úloha, ktorá v podstate patrí pod genetické inžinierstvo, takže na tom vidno, ako majú tieto dva odbory k sebe blízko.
Prečo si sa rozhodol ísť študovať do Česka a nezostal si na Slovensku?
Odpoveď je jednoduchá. Majú lepšie školy a hlavne, podstatne lepšie labáky. Študujem Genetiku a čo je lepšie ako študovať ju v meste kde vznikla? Po pravde osobne ma vždy veľmi mrzelo rozdelenie Československa.
Genetická modifikácia živých organizmov je dosť kontroverzné odvetvie, nehovoriac o tom, keď sa začne hovoriť o manipulácií ľudských génov.
Možno je kontroverzné, ale je to spôsobené len tým, že ľudia netušia o čo ide. Majú nerealistické predstavy o tom, ako takýto proces prebieha, a ani netušia ako to je v skutočnosti. Keď sa hovorí o geneticky modifikovaných organizmoch, väčšina ľudí si predstaví kukuricu, a ani netuší o tom, že napríklad inzulín, látka, ktorá zachraňuje životy kope ľudí, je už od roku 1982 získavaná výhradne z geneticky modifikovaných baktérií. Iným spôsobom by ho nebolo možné získať v dostatočnom množstve. Kontroverzia v tomto prípade je spôsobená len nevedomosťou. A čo sa týka manipulácie ľudskými génmi, to je komplikovanejšia otázka, ale tak napríklad vírusy to robia v neustále. Pointa je však v tom, že ak by sa tieto prístupy dobre zvládli, časom by sme vďaka nim boli teoreticky schopní vyliečiť akúkoľvek chorobu, nahradiť poškodený orgán, či podstatne predĺžiť život. Samozrejme podobnými prístupmi by sa teoreticky dalo aj ublížiť ale na to sú oveľa, oveľa jednoduchšie a účinnejšie spôsoby.
Niečo takéto asi nemôže ísť študovať človek, čo verí v niektoré z dogmatických náboženstiev. Ako si na tom ty? Bol si veriaci? Alebo ešte si? Nemusí to byť len konkrétne náboženstvo, ale napr. aj deizmus.
Ja som ateista. Nie vždy to tak však bolo. Kedysi som bol dosť dogmatickým veriacim. A som si istý, že veľa ľudí viery by povedalo, že ak som teraz ateistom, nikdy som skutočne veriť nemohol. Možno majú pravdu, ale pre mňa to bolo vtedy skutočné. A čo sa týka deizmu, nemám s ním problém, akurát mi to príde ako úplne zbytočná poloha. Je to veľká hypotéza, z ktorej absolútne nič aplikovateľné nevyplýva. Byť proste neveriaci je v dôsledkoch viac menej to isté.
Ako si sa zmenil z veriaceho na neveriaceho? Ako dlho prebiehal ten proces, a čo bol zlom?
Proces sám o sebe celkom iste prebiehal minimálne dva roky. Neviem presne, čo ho spustilo. Viem ale, že som sa modlil, aby som mal silu uchovať si svoju vieru a viem, že to vôbec nepomohlo. Viem, že veľa spravilo to, že ma veľmi zaujala evolučná biológia, ku ktorej som sa dostal hlavne pomocou knižiek “Červená kráľovná” a “Pôvod cnosti” od Matta Ridleyho, ktoré ma zaujali na toľko, že som si kúpil a prečítal vysokoškolskú učebnicu evolučnej biológie nazvanú celkom nepoeticky “Evoluční biologie” od Jaroslava Flegra. Tá môj záujem ešte prehĺbila a od vtedy ma nesmierne fascinuje aj táto časť biológie. A tiež viem, že čím viac som sa zaoberal vedou, tým menej mi dávala viera v boha zmysel. No nič z toho nebolo to čo zničilo moju vieru. Logika sama na zničenie viery asi nestačí. To čo ma mojej viery asi definitívne zbavilo boli myšlienky, ktoré Epicurus vystihol dávno pred tým ako vzniklo kresťanstvo:
“Chce Boh zabrániť zlu, ale nedokáže to?
Potom nie je všemocný.
Je toho schopný, ale nechce?
Potom je zlomyseľný.
Je oboch tak schopný, ako to aj chce?
Tak odkiaľ sa berie zlo?
Nedokáže zlu zabrániť a ani to nechce?
Prečo ho potom nazývať Bohom?”
Tiež zohral veľkú úlohu fakt, že na svete sú stovky náboženstiev a nie je spôsob ako zistiť, ktoré z nich má pravdu.
Ako to prijalo tvoje okolie?
Moje okolie to prijalo bez väčších problémov, samozrejme netuším či o tom vedia všetci moji známy nemám potrebu každému hovoriť že som ateista alebo chodiť klopať na dvere a oznamovať ľudom “mám pre vás radostnú správu, boh neexistuje”, tak ako to zvyknú niektorí veriaci. Na druhú stranu nemám problém o tom hovoriť ak na to príde reč. Každopádne viem, že moji blízky o tom určite všetci vedia a nemajú s tým problém. Z odstupom času, tiež asi len dvoch rokov, musím povedať, že mi strata viery priniesla oveľa viac dobrého ako zlého. Začal som sa po tom oveľa viac venovať vede (tej som sa venoval aj pred tým, ale nie v takom rozsahu) a vďaka tomu som mal napríklad možnosť navštíviť Čínu či USA. A dokonca myslím že som oveľa spokojnejší ako som býval, kým som veril, hlavne ak si spomeniem na dobu, kedy ma nonstop sužovali pochybnosti.
Všetky kontroverzie vychádzajú z nevedomosti, či je to homosexualita, potraty, výskum kmeňových buniek alebo genetická modifikácia. Bol práve toto dôvod, prečo si začal blogovať? Priniesť ľuďom vedomosti?
Celkom určite nie. Som možno naivný v mnohých oblastiach, ale nie až tak, aby som si myslel, že by niečo také mohlo fungovať. Píšem len preto, že chcem vyjadriť svoj názor. Keď som založil môj blog, mal som skôr v pláne pridávať naň moje poviedky, názory na filmy, hudbu a podobne. No za chvíľu som si uvedomil, že ak napíšem dobrú poviedku, pošlem ju do nejakej súťaže, a vtedy ju na blogu uverejniť nemôžem. A ak ju nikam nepošlem, asi za uverejnenie ani nestojí. Tým pádom na mojom blogu ostalo miesto už len pre moje názory, a keďže väčšina mojich názorov, ktoré považujem za dosť zaujímavé na to, aby som ich spísal, je buď o vede, náboženstve alebo im spriaznených témach, môj blog nadobudol podobu akú nadobudol.
Práve kvôli týmto témam ma blog zaujal. A aj spracovanie je podarené. Odkiaľ čerpáš námety na témy?
Som rád že sa spracovanie páči, mne osobne občas príde dosť neohrabané. Témy čerpám zo svojho okolia, prakticky vždy keď narazím na vyjadrenie, ktoré je chybné, názor s ktorým nesúhlasím, mám námet na článok. Väčší problém mi spôsobuje to, že potrebujem aby boli moje články pred zverejnením opravené po gramatickej stránke. Môj štýl a niektoré názory sú iste ovplyvnené ľuďmi ako Richard Dawkins, Sam Harris, PZ Myers, Christopher Htichens, James Randi, Neil deGrasse Tyson, Carl Sagan, Matt Ridley a kopou ďalších.
Spomenul si niekoľko osobností známych vo vedeckom a skeptickom svete. Každý z nich má kopu videí na internete. Je nejaké, ktoré ti naozaj utkvelo v pamäti?
Takých videí je naozaj veľa ale napríklad “The Sagan Series” je celá úplne skvelá, neviem sa rozhodnúť, ktorá časť je z nej najlepšia, ale ako prvá ma napadla zrovna táto
Ako hlavný zdroj informácií máš asi ako väčšina ľudí v súčasnosti internet. Máš nejaké obľúbené stránky/blogy, z ktorých čerpáš informácie, alebo sa tam vyskytujú zaujímavé názory?
Samozrejme, takých stránok je veľa. Čo sa týka československej scény, tak nemám veľký prehľad o blogoch ale z toho čo som videl tak môj najobľúbenejší je Massive Error občas čítam aj Some selfish memes, ale aj Tikendov zápisník, a to nielen kvôli tomuto rozhovoru.
Z česko-slovenských stránok má často dobré články OSEL, In Vivo magazín má tiež veľmi zaujímavé články. Rovnako sa dá veľa zaujímavých veci dočítať aj na Použime rozum. Sysifos samozrejme musím spomenúť tiež.
Zo zahraničných stránok a blogov mám veľmi rád Science Daily a samozrejme Nature, Science atď.. Skeptic je veľmi fajn. Zábavné aj poučné a občas dosť uletené a niekedy vlastne aj dosť zvláštne bývajú príspevky na blogu PZ Myersa s názvom Pharyngula. Kopu zaujímavých názorov celkom určite obsahuje TED a ak máte radi inteligentný GEEK humor a nemáte predsudky voči komiksom určite odporúčam Saturday Morning Breakfast Cereal.
No stránok ktoré považujem za zaujímavé by bolo ešte veľmi veľa, ale tak hádam je toto dostatočne vyčerpávajúca odpoveď.
To určite. Na koniec ti dávam priestor aby si povedal niečo múdre 🙂
Povedať niečo múdre keď je k tomu človek vyzvaný je extrémne ťažké. Väčšinou keď sa človek rozhodne, “teraz idem povedať niečo múdre”, vznikne z toho trápne klišé alebo nič nehovoriaci odkaz zabalený do pekných slov. Nemám žiadne konkrétne posolstvo, ktoré by som chcel predať, a dalo by sa zhrnúť do pár slov. No určite neuškodí ak pripomeniem, že ak chceme ako druh prežiť aj do ďalších storočí a dosiahnuť plný potenciál ľudstva, musíme nájsť odvahu pýtať sa reality otázky a prijať odpovede nech sú akékoľvek. Veda je jediný spôsob ako zaistiť nám, ľudom, budúcnosť, v ktorej bude menej utrpenia a nešťastia. Samozrejme aj veda sa dá zneužiť, ale tak či tak je to stále tá jediná cesta, ktorá vôbec ponúka túto možnosť. Všetky ostatné vedú presne opačný smerom, k utrpeniu a zúfalstvu nespočítateľných más budúcnosti. A je veľmi smutné, ako málo ľudí si to uvedomuje.
presne všetko sa dá zneužiť
Sociální darwinizmus v akci
Uvedené skutečnosti představovaly sociální darwinizmus čili eugeniku v akci. Eugenika aplikuje darwinovskou evoluci s cílem vyprodukovat lepší potomstvo stimulováním porodnosti „zdatných“ a omezováním porodnosti „méně zdatných“ (6). Domovy Lebensborn se staraly o ty prvně jmenované a snažily se tak napomoci přírodnímu výběru; v koncentračních táborech pak končili ti druzí (7) – došlo v nich k vyhlazení téměř 11 milionů „neužitečných jedlíků“, jak to prokázal Norimberský proces.
Hitlerovo Německo bylo prosáklé tímto sociálním darwinizmem. V podstatě to bylo proto, že:
1. Darwinův Původ druhů byl přeložen do němčiny roku 1860 /8/, pak byl německy vydán roku 1875 i jeho Původ člověka (ze kterého plynulo, že Darwin sám je sociálním darwinistou!). A články o eugenice z pera Darwinova bratrance Sira Francise Galtona, které logicky na Darwina navazovaly, byly do němčiny přeloženy začátkem 20. století.
2. Ernst Haeckel (profesor zoologie na univerzitě v Jeně v Německu od roku 1865 do roku 1909) se stal „předním Darwinovým evropským apoštolem hlásajícím evangelium evoluce s evangelizačním zanícením, nejen univerzitní inteligenci, nýbrž i prostému člověku, pomocí populárněvědeckých knih, a pracujícím třídám pomocí přednášek v pronajatých halách“ (9).
3. Na německý národ působil po mnoho let ateizmus Friedricha Nietzscheho (1844-1900), který formuloval myšlenku „Bůh je mrtev“. Nietzsche věřil, že (jeho verze) evoluce vytvoří nakonec bytost označenou jako Übermensch, „superman, jehož vzdálenost od běžného člověka bude větší než vzdálenost mezi člověkem a lidoopem“ (10). Pak „superrasa“ těchto bytostí bude diktovat svoji vůli slabým a bezcenným.
Bez vedy to nepojde ale veda sluzi financnemu kapitalu. Dokaze cokolvek si jeho predstavitelia zaplatia. Co s tým …
Ak to chces takto zaskatulkovat tak aj ty sluzis financnemu kapitalu. Veda odhaluje podstatu sveta, aplikovanie vedy je ina vec.
Vobec netusim co sa snazis tymto komentarom povedat.
že všetko sa da zneužiť dokonca aj veda
Tak myslim, ze to je kazdemu jasne.
ďalej
Hitler se tak stal šiřitelem darwinistických rasistických názorů. Ve své autobiografii Mein Kampf (vydáno 11 milionů výtisků, název znamená „Můj boj“) Hitler okomentoval zprávu, že se nějaký „černoch“ stal právníkem, takto: „…jde o případ trestuhodného bláznovství vychovávat bytost, která je od narození pouhým antropoidem /lidoopem/ až do stavu, kdy půjde předstírat, že se tato bytost změnila na právníka“ (12).
Richard Weikart, profesor novodobých evropských dějin na Kalifornské státní univerzitě, píše, „Jelikož Hitler považoval evoluční pokrok za zásadně dobrý, věřil, že nejvyšším dobrem je s evolučním procesem spolupracovat… Pokud evoluce dosáhne určitých cílů, pak darwinovský mechanizmus ukazuje, jakými prostředky: nárůst rozmnožování ‚nejzdatnějších‘ lidí za účelem nahrazení těch méně zdatných v boji o existenci“ (13). Tímto způsobem byl obhajován program Lebensborn.
Ty nejškodlivější myšlenky v Mein Kampf má na svědomí právě evoluční ideologie. V knize se to hemží pojmy jako boj, selekce, přežití nejzdatnějších, vyhubení slabých, míšení krve atd. Hitler například napsal, „Ten, kdo se v tomhle světě, kde zákonem života je neustálý boj, tomuto zápasu vyhýbá, nemá právo žít“ (14).
Richard Dawkins, velmi znamy propagator evolucie a ateista sam tvrdi, ze by nechcel zit v darwinovskom svete http://www.youtube.com/watch?v=xBJu1j2Mh3E jednoducho preto, ze sme sa ako zivocisny druh vyvynuli natolko, ze si mozme svoju evoluciu ako sociologicky a coskoro aj geneticky riadit sami. Neviem ci sa utokmi na zneuzitie darwinovych myslienok sialencami a sociopatmi snazis vytvorit podu na utok na evoluciu alebo sa snazit povedat, ze veda ti neda moralku. na to je tiez pekne vyjadrenie od dawkinsa http://www.youtube.com/watch?v=5UGJtv3ccs0&feature=related
nič tým nechcem povedať to hovorí samo o sebe
Hitler ospravedlňoval svůj rasizmus poukazem na darwinizmus. Napsal, „Silnější musí vládnout, a nepářit se se slabším, neboť to by znamenalo obětování vlastní nadřazenosti. A pouze slaboch od narození může považovat tuhle zásadu za krutou, a činí-li tak, je to právě proto, že je slaboch a hlupák; neboť kdyby zmíněný zákon neřídil evoluční proces, pak by vůbec nebyl myslitelný vzestupný vývoj organického života“ (16) (zvýraznění dodáno).
Hitler pak pokračoval, „Nepřeje-li si Příroda, aby se slabší jedinci pářili se silnějšími, tím méně si přeje, aby se vyšší rasa mísila s nižší; protože v takovém případě by všechny její snahy vytvářet po stovky tisíc let evolučně vyšší úrovně bytí mohly ztroskotat“ (17) (zvýraznění dodáno).
nie vďaka nechcem si natoxikovať hlavu Dawkinsom
ja sa riadim tým že
Člověk, který se nikdy nepodívá do novin, je lépe informován než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nic neví, je pravdě blíže než ten, jehož mysl je naplněna lží a omyly.
aj ja mám pre teba video
http://www.hopetv.cz/archiv-poradu/cliff-21-prominte-dr-dawkinsi-od-darwina-pres-dachau-po-dawkinse-2.html
Gratulujem ti ze si sa prave priznal k ignoranstvu. Naozaj neviem naco pises tieto komenty. K obsahu rozhovoru su absolutne irelevantne a obsahom sa skor hodia na samostatny clanok, ktory si mozes napisat na svoj blog.
Mne ide iba o to a bojím sa toho, že nám tu budú vládnuť neodarwinisti podobný Hitlerovi a v mene vedy zopakujú podobnú genocídu ako, on na úkor slabších jedincov
alebo tu ateisti zavedú vedecky ateizmus podobne ako komunisti alebo inú šialenosť
Hilter bol kreacionista (evolúciu odmietal pretože sa mu hnusila predstava že "arijská rasa" sa vyvinula z tých "menejcených") , navyše sa vyhlasoval sa za katolíka (napríklad tu je článok na túto tému http://massive-error.blogspot.sk/2011/11/nazi-racial-ideology-was-religious.html)
Problém komunizmu nebolo to že bol bez náboženstva ale práve naopak že bol priveľmi ako náboženstvo, kult osobnosti (niekedy až modlenie sa k Leninovy a Stalinovi), zmenili nielen Sovietsky komunizmus na prapodivnú formu náboženstva.
Cieľom prakticky žiadny ateistov, teda pokiaľ viem nieje zakázať náboženstvá, skôr o nich rozprúdiť celospoločenskú debatu a ukázať že existuje aj alternatíva.
ja sa zas bojím, že cirkev získa znovu moc a bude tu nová doba temna… alebo, že ju moslimovia nastolia, to tvoje ignorantské trotlovanie si nechaj pre seba a tebe podobným, keby si aspoň trošku tušil o čom hovoríš tak by si vedel, že Hitler bol praktikujúci kresťan a že jeho nenávisť k židom pramení z tohto a tiež… a taktiež nebol nikdy exkomunikovaný, prečo ho vôbec posmrtne neexkomunikuje Ratzinger, vraj on je a bol proti nacizmu, dočká sa niekedy niekto tohto? asi nie…
fanofgenetic
ty vieš čo bol Hitler vyhlasovať sa mohol za hocičo
ale za jeho slová hovoria činy
bol to ateista a neodarwinista ktorý sa riadil evolúciou ako som rozpísal vyššie
keby bol katolík tak by asi kresťanstvo nechcel vyhubiť však že, čo plánoval http://zpravy.idnes.cz/archivy-naciste-chteli-vymytit-krestanstvi-fmt-/zahranicni.aspx?c=A020111_221357_zahranicni_pol
či ateistická logika nepustí a aj tak budeš tvrdiť že bol kresťan
nie nebol a nemohol byť a aj keby sa zaňho vydával tak konal v priamom rozpore z kresťanstvom – napr. len NEZABIJEŠ alebo nastav druhe líce a pod.
ale naopak konal a šiel príkladne z vedou a veda mu dala do rúk argument ako obhájiť svoje barbarske činy
aj ateizmus je viera že neexistuje Boh presvedčenie, ktoré nemá exaktný dôkaz, čiže viera. Nie je to ale spoločná viera, každý ateista má inú vieru. Dokonca najviac ateistov sú iba dočasní ateisti. Prebiehajú od viery v Boha k neviere v Boha. Takými boli ( asi ) aj Hitler, Stalin. A to, že každý ateista si vytvára vlastnú vieru ( v neexistenciu Boha ) spôsobuje nevypočítateľnosť a nebezpečenstvo ateizmu. … ak ľudia prestanú verit v boha neznamena to ze sa stanu neveriacimi ale prave naopak, zacnu verit vsetkemu. Aj komunizmu, aj nacizmu, aj v francuzsku revoluciu, aj tomu ze sa da vytvorit raj na zemi PS práve ateizmus má na svedomí najviac vrážd v novodobej histórii ľudstva
a samozrejme aj v kult osobnosti
Z Wikipedie (Eugenika):
Některých myšlenek z Darwinových prací se ujala skupina evropských myslitelů a dále je rozvíjela – dnes je tato skupina učenců známa pod označením sociální darwinisté. Jejich úprava Darwinových myšlenek se často používala k obhajobě rasového inženýrství. Sám Darwin v roce 1871 tyto své obdivovatele utvrdil v jejich přesvědčení, když ve své knize O původu člověka prohlásil, že pokud nebudou velké pokroky v medicíně vyváženy promyšlenou kontrolou populace, naruší to přírodní výběr a neschopní budou mít stejné šance na přežití jako ti silní. Darwin sám také varuje, že pokud „nezabráníme tomu, aby se počet bezohledných, ničemných a jinak podřadných členů společnosti zvyšoval rychleji, než lepší třída lidí, národ bude degenerovat“
Fanofgenetic, celkom pekny rozhovor. Len sa chcem opytat jednu vec: vies odlisovat vedu, filozofiu a svetonazor? Vies o tom, ze vsetci obhajcovia tzv. vedeckeho ateizmu (Dawkins a spol) su zastancovia jednej konkretnej filozofie, ktora ma za doledok to, ze spochybnuje samotnu vedecku metodologiu? Vies co je to scientizmus? Si si isty, ze nie si scientista? (scientista, nie scientolog). Ak mas v tychto vsetkych otazkach jasno OK. Ak nie, tak si skus este urobit myslienkovu inventuru.
Joj ale trepes bludy Peter. Docital som to az potial a musim sa chytat za hlavu.
V prvom rade ide o zneuzitie evolucie, ako si aj sam napisal. Ale vies co znamena zneuzitie? Evolucna teoria sama o sebe nikomu nic neprikazuje, iba vysvetluje fakty, ako priroda funguje. Ak je nejaky clovek natolko tupy, ze si mysli, ze musi vsetkych naokolo vyvrazdit, aby sam prezil, tak to je uz o inom. Na youtube si vyhladaj video: Vrazdy v mene Boha. Potom mi povedz co ty na to. Samozrejme, povies, ze to nie skutocni veriaci, nie skutocni krestania, vsak? Ale ja tiez poviem, ze to nie darwinisti a ateisti, ale jednoducho psychopati vrazdili ludi. Na svete mas teraz miliony a miliony ateistov a neodarwinistov, ale nikoho kvoli svojej neviere nevrazdia. To je skor domena nabozenskych fanatikov. V nabozenstve si hocijaky psychouš najde ospravedlnenie, ak chce. Biblia aj ine "knihy od bohov" su pisane tak, ze sa daju vykladat x sposobmi. Sami veriaci sa medzi sebou sporia o tom, co sa ma ako vykladat. Takze daj si pohov s tym ateizmom. Neviem, to s tym nebezpecenstvom ateistu, ze nevies co z neho bude, na to mam aj reagovat, alebo si si len robil prdel? Lebo sa mi nechce verit, ze niekto by mohol byt taky trotl.
A este, ze "ateizmus je viera". Nechcel si napisat neviera? Je to absencia viery v Boha. Ak ateizmus je viera, tak potom trebars vypnuty TV je tiez filmovy žáner – podla tejto tvojej logiky.
Co sa tyka Hitlera, bol veriaci, ved si najdi jeho citaty, co stale dristal o Bohu a vyvolenej rase. Este aj "Gott mit uns" na sebe nosili. A tolko ludi vyvrazdili hlavne kvoli tomu, ze mali k dispozicii zbrane 20. storocia. Myslis, ze stredoveki krestanski psychopati by ich nevyuzili rovnako, keby ich mali k dispozicii?
Dalsia vec pre teba na zamyslenie. Porovnaj si dnesne najviac ateisticke staty (ČR, Estonsko, Švédsko, mozno aj FR) s nejakymi najbigotnejsimi (Taliansko, Polsko, USA) a povedz mi, kde je vyssia kriminalita. Alebo hoci iba SK a ČR, vidis nejake vyrazne rozdiely?
Este sa vratim k tej evolucii a nabozenstvu. Tebe zjavne neprekaza co sa pise v starom zakone, za co vsetko treba cloveka ukamenovat, ako Boh pomaha jednemu narodu vyvrazdit iny a pod. Uplne chore veci tam su, ale ty sa bojis ateistov. Kolko titulkov v novinach si za posledne roky cital ze trebars "Ateisti vyvrazdili budhistov" alebo vobec "ateisticki extremisti". A potom si to porovnaj s moslmami, budhistami, krestanmi, tam vzdy ma niekto s niekym problem. Co sa tyka evolucie, ta vysvetluje aj spolupracu medzi ludmi, dokonca aj to, ze jednotlivec sa dokaze obetovat vlastny prospech pre dobro skupiny. Predstav si, ze napr. krysy su schopne si navzajom pomoct nezistne, tak teda preco by to nedokazal clovek? Nepotrebuje to mat prikazane od ziadneho boha.
fanofgenetic. mas 19 rokov, cize na nazor, ze, zjednodusene povedane, viera je veľká hypotéza, z ktorej absolútne nič aplikovateľné nevyplýva, mas plne pravo. mne trvalo asi 35 rokov, kym som pochopil, ze to tak nie je. stacilo mi spatne, analyticky a detailne sa pozriet na poslednych 20 rokov svojho zivota. v tom, co sa deje, urcite nejaky koncept je, o tom som presvedceny.
Povedal som že Deizmus je veľká hypotéza z ktorej nič nevyplýva.
To však nemyslím o teizme (klasické náboženstvo) to je veľká hypotéza z ktorej vyplýva práve naopak strašne veľa vecí, akurát sa mi momentálne nezdá ako pravdivá. Kto vie možno ma čas donúti prehodnotiť tento názor ale po pravde dosť o tom pochybujem.
Som rád že sa Vám páčil.
Dúfam že viem 🙂
Viem čo je to scientizmus teda v medziach všeobecného prehľadu určite nie nejaké hĺbkové porozumenie problematiky z filozofického uhľa pohľadu.
No skôr mám pocit že tak trochu scientista som (možno aj viac ako trochu) hoci toto slova niektorý ľudia používajú až v mierne pejoratívnom podtóne mám pocit… Ja však nevidím jedinú logickú alternatívu, doteraz som sa nestretol s jediným zmysluplným argumentom čo je zlé na striktne vedeckom náhľade na svet (som mladí, takže samozrejme to sa ešte môže zmeniť).
Veda je len perverzitou pokiaľ jej najvyšším cieľom nie je lepšie ľudstvo. Nikola Tesla
Peter, ospravedlňujem sa ale to čo píšeš sú absolútne nezmysli už sa tu niekto vyjadril k väčšine toho čo si napísal tak ja sa už len vyjadrím k tomu Hilterovi tu je zoznam citátov z "Mein Kampf" ktoré ukazujú v čo veril (je to v angličtine tak dúfam že to nevadí)
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/09/17/list-of-hitler-quotes-in-honor/
a na tomto volebnom plagáte sa zasa zaväzuje dodržiavať zmluvu s Vatikánom :
http://1.bp.blogspot.com/_I9_jp7osS4Q/TJYjV3BAjPI/AAAAAAAABto/L163Bw0LblM/s1600/nsdap.jpg
Ked ste sa nestretli s hlbkovou analyzou co to je scientizmus, co to je pozitivizmus, na com filozoficky krachol a k akym logickym dosledkom vedie tak si to nastudujte. Budete prekvapeny, ze dosledkom pozitivizmu je zrusenie vedy ako takej (aplikovany so vsetkymi dosledkami spochybnuje samotnu vedecku metodologiu). Co je zle na striktne vedeckom nahlade na svet? Ze redukuje poznanie. Vedecka metodologia poznania ma svoje obmedzenie. Vedecka metodologia je super vec (sam som prirodovedec), ale odpoved len na urcity druh otazok. Svet, ktory je mozno popisat vedecky nazvime vedecky svet. Otazka je ci vedecky svet je podmnozinou celeho sveta alebo sa rovna celemu svetu. Na tuto otazku uz ale nemozete odpovedat vedeckou metodologiou. Takze hned prva vec je ta, ze neviete, ci veda odpoveda na vsetko. Spomenul ste, ze "Kedysi som bol dosť dogmatickým veriacim.". Pokial ste scientista, no tak ste dogmatickym "veriacim", len verite v platnost inych dogiem ako ma nejake nabozentvo. Poviete mi, ze OK ale ako mam vediet ci existuje nieco ine ako vedecky svet? Skusim len naznacit tri veci (vedomie, slobodna vola, etika). A prosim Vas neoperajte sa o povrchne FILOZOFICKE argumenty BIOLOGOV. Vy ako biolog viete uz teraz pvoedat, ze niektore amaterske pohlady na biologiu su povrchne a zavery takychto povrchnych "analyz" mozu byt a casto su chybne (precitajte si ake rozne nezmysly sa pisu len o alternativnej medicine). Rovnako povrchne mozu byt zavery biologa v priapde filozofie. Ked ste mlady a stale otvoreny, no tak si precitajte nejake filozoficke knizky (J.M.Bochenski Uvod k filosofickemu mysleni, Slovnik filosofickych pover). Potom napriklad Uvod do etiky od A.Anzenbachera, aby ste videli, ze tzv. etologia ma dost daleko od vysvetlenia etiky biologicky. O teorii vedomia je toho dost. O slobodnej voli tiez. A dalej, ked uz ste odmietli krestanstvo, OK, mate na to pravo, len sa uistite, ci ste neodmietli nejaku zjednodusenu (detsku) podobu krestanstva. Ale to uz je iny problem. V kazdom pripade striktne vedecky pohlad na svet je cisto DOGMATICKY a filozoficky je v podstate neobhajitelny.
a este sa uistite, ci ste neodmietli krestastvo len kvoli tomu, ze vam zakazuje sa vyspat sa s vasou priatelkou. Pri vela ludoch to je dovod co je OK, ale potom je vtipne sledovat ako si to odovodnuju "vedecky" 🙂
Science cannot at present—maybe never—answer the deep questions about existence and the origins of the fundamental laws of nature. But what on earth makes you think religion can? If science can’t provide an answer, nothing can. – Richard Dawkins
FILOZOFIA je ako byť zavretý v tmavej miestnosti a hľadať čiernú mačku.
METAFYZIKA je ako byť zavretý v tmavej miestnosti a hľadať čiernú mačku, ktorá tam nie je.
TEOLÓGIA je ako byť zavretý v tmavej miestnosti a hľadať čiernú mačku, ktorá tam nie je a kričať: "Našli sme ju!"
VEDA je ako byť zavretý v tmavej miestnosti a hľadať čiernú mačku s použitím baterky.
Preco sa vam nezda ako pravdiva? A preco sa Vam zdaju pravdive scientisticke dogmy? Ako to zdovodnite? 🙂
nie maybe never, ale never, vyplyva to z vedeckej metodologie samotnej, ktora je redukcionisticka. Trosku Vas poopravim.
VEDA je ako byť zavretý v tmavej miestnosti a hľadať čiernú mačku s použitím baterky.
FILOZOFIA je ako byť zavretý v tmavej miestnosti a hľadať sposob ako vobec najst čiernú mačku (filozofia objavila a zdovodnila baterku)
METAFYZIKA je ako byť zavretý v tmavej miestnosti a hladat sposob, ci sa na zaklade informacii o tmavej miestnosti, baterke a macke neda nieco usudit o niecoho, co je mimo miestnosti.
SVETONAZOR nie je tvrdenie o macke, ale o existencii niecoho mimo tmavu miestnost.
ATEIZMUS, MATERIALIMUS je tvrdenie, ze nic ine ako tmava miestnost neexistuje.
VEDECKY ATEIZMUS je tvrdnie, ne nic ine ako tmava miestnost neexistuje, lebo sme s baterskou v tmavej miestnosti inu miestnost este nenasli.
TEIZMUS je tvrdenie, ze existuje aj nieco ine ako tmava miestnost, pricom nema nic proti baterke ani proti tmavej miestnosti.
SCIENTIZMUS je tvrdnie, ze baterka je jedinym sposobom ako objavit cokolvek.
Chapanie teologie "byť zavretý v tmavej miestnosti a hľadať čiernú mačku, ktorá tam nie je a kričať: "Našli sme ju!"" je MATERIALISTICKE chapanie teologie, cize nepochopenie teologie 🙂
Úprimne sa priznám že nerozumiem vašemu argumentu pretože ak na niečo nedokáže odpovedať vedeckou metodológiu a zdravým rozumom nedá sa na to odpovedať žiadnym spôsobom, môžeme v takom prípade len hádať a to je potom lepšie zdržať sa názoru na danú tému.
Vedomie, slobodná vôla a etika? Nevidím v čom by boli tieto témy odolné vedeckej analýze. Je síce nezvyklé ich analyzovať z tohto pohľadu ale napríklad Sam Harris podľa mňa celkom pekne ukazuje ako by to išlo.
Ďakujem za typy na literatúru.
Nechápem ako môže byť striktne vedecký pohľad dogmatický, keďže vedecký pohľad podľa môjho chápania spočíva v neustálom analyzovaný dôkazov a prehodnocovaný našich záverov a nie v držaný sa nejakých dogiem.
A či je alebo nieje filozoficky obhájiteľný k tomu ja sa už vyjadriť neviem ale viem že sú filozofovia ktorý ho obhajujú napríklad tu http://massive-error.blogspot.sk/2012/08/is-science-all-you-need.html
Preco si myslis ze nikdy? Ludia si v minulosti mysleli ze nikdy nebudu lietat, a v sucasnosti lietame. Nemozes vediet do akych rozmerov sa vyvynie vedecke poznanie.
Filozofia dokaze vyprodukovat nesmierne mnozstvo teorii, v skutocnosti ale nedokaze objavit nic.
Metafyzika je na to podobne. Vies ze si v tmavej miestnosti a cakas, ze silou svojich myslienok prides na to co je mimo nej.
Vedecky ateizmus, alebo agnosticizmus, len hovori, ze pokial nepozname este tmavu miestnost a nedopracujeme z tmavej miestnosti, je nezmyselne sa tvarit, ze dokazeme prist na to, co je mimo nej.
Teizmus je tvrdenie, ze tam nieco je a ty vies co to je. Deizmus je tvrdenie, ze tam nieco je a nemas ani potuchy co to je. Obe su ale tvrdenia, ktore su rovnako hodnotne ako tvrdenie, ze som si isty, ze tam nic nieje.
Scientizmus ako pejorativne oznacenie toho, ze je lepsie aby sme naozaj zacali skumat podstatu, namiesto toho aby sme sa tvarili ze sedenim a premyslanim prideme na nieco hodnotnejsie ako ozajstnym skumanim, je vlastne v konecnom dosledku nie az tak pejorativne.
Teologia je forma filozofie a metafyziky, ktora sa tvari, ze uz vie co je vonku a teraz ideme rozoberat preco to vonku robi to co robi.
Tak napríklad pretože na svete existuje viac ako 10 000 náboženstiev a každé je podopreté rovnakým množstvo dôkazov (0) navyše väčšinou sa medzi sebou nemajú radi. Ak mi Vy zdôvodníte prečo neveriť v zvyšných 10 000 bohov a božstiev a prečo si vybrať nejakého/nejakých konkrétnych možno zo mňa spravíte teistu pre to či onaké náboženstvo. Samozrejme existencia teistického boha nieje nemožná je však v rovnakej stupnici pravdepodobnosti ako existencia rozprávkového deda mráza, teda pokiaľ pre ňu niesu dôkazy, ak by boli bolo by to úplne o niečom inom.
Navyše mám zato že platí : “That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.” Christopher Hitchens
Netuším čo konkrétne myslíte pod názvom "scientistické dogmy" pretože neviem o tom že by niečo také existovalo ak my to vysvetlíte rád Vám zodpoviem.
moment, povedali ste vedeckou metodologiou a (zrejme ste chceli povedat "alebo") zdravym rozumom ako inac? Kluc je prave v tomto. Chcete povedat, ze jedinym "zdravym rozumom" je vedecka metodologia?
Ked nevidite dovod preco by mali byt tieto tri veci PRINCIPIALNE nemohli byt analyzovane vedeckou metodologiou tak sa neobracajte na Sama Harrisa. SAm Harris pouziva povrchne argumenty. Ak chete zostat povrchny OK :-). Este raz, nie je to mozne nie MOMENTALNE, ale PRINCIPIALNE, a ZIADNA z tych troch veci. skusim naznacit argumentaciu: vedomie je fenomenologicke (inTRA persnonalne) vedecka metodologia je inTER personalna, vedomie je subjekt, vedecka metodologia je o objektoch. Algoritmicky redukovatelne su len determinsiticke deje, indeterministicka a slobodne nie. Veda je o algoritmickej redukcii reality. Etika je NORMA (co ma byt), veda je o FAKTOCH (co je). ZIADNYM logicky spravnym postupom nie je mozne od vyroku NIECO JE dost k zaveru NIECO MA BYT.
Nechapete, ze striktne vedecky pohlad moze byt dogmaticky? Skuste pre zaciatok odovodnit, preco sa ma pouzivat len baterka. Preco nepouzit aj krompac alebo vysielacku a priklade Metoda. 🙂 Skuste si zdovodnit preco vobec baterku pouzivame. A skuste si polozit otazku, ci mozeme pouzivanie baterky zdovodnit pouzivanim baterky. 🙂 Ked toto vsetko zvladnete, mozno Vam svitne. Ked nie tak smola…
Ak chces ukazat filozofiu, metafyziku alebo teologiu ako relevantny pohlad na svet, ktory ti poodhali nieco o jeho podstate a posunie ta niekam dalej, zlepsi ti zivot, tak je to velmi jednoduche. Ukaz priklady, kde tieto pristupy poskytli lepsie vysledky ako vedecka metoda a skumanie.
preco si myslim, ze NIKDY? Lebo vedecka metodologia. Poznas jej obmedzenia? Vies ju zdovodnit? Filozofia nedokaze objavit NIC? Nechcem byt osobny, ale toto moze povedat LEN hlupak… Filozofia naprikald objavila vedu… len tak medzi nami…
prosim nepliest vedecky ateizmus a agnosticizmus. Agnostik povie NEVIEM, ci okrem tmavej meistnosti existuje aj nieco ine. Ateista povie NEEXISTUJE, VEDECKY ATEISTA povie, neexistuje, lebo som to nenasiel baterkou. TEIZMUS len tvrdi, ze exsituje a nijako sa pri tom netvari. Netvari sa, ze na to prisiel pomocou bateky :-). TEIZMUS ako taky tvrdi, ze tam nieco je. TEIZMOV je vela. Konketny teizmus tvrdi, ze tam je to a to a ma take a take vlatnosti. Suhlasim, ze TEIZMUS (som si isty, ze tam nieco je) a ATEIZMUS (som si isty, ze tam nic nie je) su na tom rovnako. Z pohladu batesky urcite. 🙂 Scientizmus ne je ziadne pejorativne vyjadrenie. Scientizmus je definicia filozofickeho postoja. Kritika scientizmu nie je kritikou vedy. Kritika scientizmu nie je priajtim iracionalizmu. To mate prosim Vas odkial? 🙂 Neexistuje len SCIENTIZMUS a IRACIONALIZMUS. To je false dilema fallacy. Vy mixujete dokopy teologiu, metafyziku a filozofiu. Matafyzika je filozoficka disciplina, teolgoia nema nic spolocneho s filozofiou, je to nieco uplne ineho. Prosim Vas aspon si nastudujte zakaldne pojmy. 🙂
Genialne zdovodnenie… Kedy filozofia objavila vedu? Objavenie vedy si prisvojuju aj teologovia, tak rad by som bol, ak by si ukazal najake fakty.
Scientism is a term used, usually pejoratively, to refer to belief in the universal applicability of the scientific method and approach, and the view that empirical science constitutes the most authoritative worldview or most valuable part of human learning to the exclusion of other viewpoints.
Teologiu, metafyziku a filozofiu miesam dokopy preto, ze vyuzivaju tie iste postupy.
Po pravde áno myslím si že jediný funkčným spôsobom a odpovedať na zložité otázky tohto sveta (ale aj menej zložité) a nehádať je spoliehať sa na fakty.
Prosím, Vás nepoužívaj toľko ten CAPSLOCK ja vidím čo píšete, strašne to na mňa potom kričí.
Rozumiem Vašim argumentom a určite na nich niečo je ale mňa osobne nepresvedčujú napríklad to Vedomie vy v podstate vravíte že je nemerateľné, že je to len osobná nereplikovateľná skúsenosť avšak napríklad pomocu MRI je už aj dnes možné niektoré pocity a podobne zaznamenať, nevravím že to funguje perfektne ale tvrdiť že nikdy nebudeme schopný vedomie merať účinne je len hypotéza, nevravím že to nieje rozumná hypotéza ale stále len hypotéza. A po pradve ja osobne , možno je to len naivitou , niesom vôbec presvedčený o tom či vôbec v skutočnosti existujú deje ktoré by neboli deterministické.
Ak berieme eitku ako snahu znížiť utrpenie ľudských bytostí na minimum, teda minimálne ja som presvedčený že to by mal byť jej ciel, myslím že veda môže poskytnúť užitočný náhľad aj do tejto oblasti keďže existujú fakty o tom čo je a nieje dobré pre blaho ľudí. Možno by Vás mohla zaujať táto prednáška http://www.ted.com/talks/hannah_fry_is_life_really_that_complex.html ak je skutočne pravda že je možné vytvárať takéto modely možne by niečo im podobné bolo možné použiť aj na zistenie toho aké odpovede na rôzne etické otázky by mali najpriaznivejší vplyv na spoločnosť. Áno možno to nikdy nebude možné (dosť praudepodobné) ale tvrdiť že je to nemožné my nepríde ako úplne podložené.
Nikdy by som netvrdil že sa má používať len baterka. Veda sa snaží optimalizovať svoje prístroje tak aby sa dostala k výsledku.
Nie používanie baterky môžme zdôvodniť evidentne výhodou ktorú nám poskytuje v tme 🙂
Mne svitá stále, vôbec nemám pocit že by som nerozumel vašim argumentom, len ma osobne (zatiaľ) nepresvedčili.
Nejake fakty? Zasada pricinnosti ako ju pozname v staroveku neexistovala, je dielom stredovekych filozofov. Zakladom newtonovskej mechaniky bola teoria impetu, ktora vznikla kombinaciou filozofie a teologie (ano aj teologia prispela k definovaniu niektorych veci vo vede). Este raz: neviem kto ako pouziva tento pojem, ale ja ho nepouzivam pejorativne. Ostatne veci sedia. Teologia a filozofia pouziva tie iste psotupy? To vam kto nakukal? Biolog Dawkins? 🙂 Chlape, prosim Vas nastudujte si zaklady filozofie. Vidim, ze ste informatik. Hovori Vam nieco pojem objektovo orientovane programovanie? Cely aparat je zalozeny na filozofickej discipline ontologii. Ontologia sa nakoniec pouiva aj v samotnej informatike. Hovori Vam nieco pojem formalna logika? Znovu, je to najabstraktnejsia ontologicka kategoria. Cela teoria mnozin, vsetky jej pojmy pochadzaju z ontologie. Cela Russelova Principia matematika je zalozena na ontologickych axiomach (okrem jednej). Vy vonec viete o com hovorite? :-). Neviem ci ma zmysel sa dalej bavit. Tvrdenie, ze filozofia pouziva rovnake metody ako teologia, je ako keby som poveal, ze slnko sa kruti okolo zeme. Vy mate zakaldne FAKTICKE nedostatky. Sorry, ze to pisem takto natvrdo.
To ze je nieco dielom filozofov alebo teologov z toho nerobi vysledok boha alebo filozofie. A ano, filozofia stala na pociatkoch vedy. V casoch, kedy sme nemali dostatok empirickych faktov bolo omnoho pritazlivejsie rozmyslat nad vecami aspon teoreticky a vymyslat vsetky mozne veci, z urcitych predstav zacala vychadzat aj veda. Ale pokial ponuknes obrovske mnozstvo roznych pohladov a teorii, skor ci neskor sa priblizis k tej spravnej. Neberiem historicku doelzitost fiozofie, dokonca neberiem historicku dolezitost ani nabozenstvu. Ale to ze bolo nieco relevantne v minulosti to nerobi relevantne dnes.
Veci ktore spominas samozrejme poznam, ale tieto veci nehovoria o svete ako takom, ale pouzivaju sa na jeho kategorizaciu, zjednodusenie. A su v podstate odpozerane z prirody samotnej. Tak ako v minulosti ovplyvnovala masivne filozofia a dokonca aj teologia vedu, tak isto v sucasnosti vela veci prebera z vedy filozofia. Nic to ale stale nemeni na tom, ze jednoduchym premyslanim dokazes poznat podstatu, ciel, dovod, alebo hocijaku inu vlastnost sveta. Mozes sa dostat blizko, ako sa dostali staroveki grecki filozofi k podstate materialu, ale rovnako si ini filozofi mysleli, ze je podstatou materialu voda, vzduch, elementy, boh, idea. Az veda s empirickym skumanim zistila ze hmota sa sklada z atkomov ktore sa skladaju zinych castic atd. Filosofia vytvara niektore nastroje, ktore ulahcovali a ulahcuju skumanie sveta, k samotnemu skumaniu a sitovaniu faktov vsak nema inak co povedat.
"Po pravde áno myslím si že jediný funkčným spôsobom a odpovedať na zložité otázky tohto sveta (ale aj menej zložité) a nehádať je spoliehať sa na fakty." Lenze problem je ten, ze ako dojtete k poznaniu, ze nieco je faktom. Scientizmus tvrdi, ze jedina metoda je vedecka (interpersonalna). Pomocou nej nie som schopny zobrat za fakt, ze existujem (moje Ja, moje vnutro). Scientizmus vychadza filozoficky z neopozitivizmu (viedensky kruh). Ten sa uplne orzpadol, lebo zistili, ze pomocou tejto metody nie su schopny povazovat za fakt ani vysledok jedneho fyzikalneho pokusu (prestudujte si cely vyvoj pozitivizmu). Est raz, tvrdim, ze merat vedomie je (sorry za capslock, ale musim ho pouzit, potrebujem to este raz zvyraznit) PRINCIPIALNE nemozne. Vy nerozlisujete X a prejavy X. To je dalsi redukcionizmus, ktory sa vola behaviorizmus. Kritika behaviorizmu je tak zasadna, ze behaviorizmus ako filozoficky postoj je neudrzatelny. (mozeme pouzivat behaviorizmus, ale musime si byt vedomi, ze aj zavery su ciste behavioristicke). Co satyka determinizmu: mozete byt presvedceny, ze svet je determnisticky, ale moze to byt len predpoklad, axioma, dogma. To je dalsia ve, ktoru vedecky nemozete popisat. Veda jednoducho predpoklada, ze je svet determnisticky (teraz nechcem zabiehat do kvantovky, ostanme na makrourovni). Takze ked ste determnista OK, ale ste dogmatik. Musite, ale prijat vsetky logicke dosledky deteminizmu (to je naprikald zakladna metodologia analytickej filozofie – sformulovat tvrdenia, vytvoril logicky system a skumat dosledky). Zrejme neviete pouzivat analogiu: baterka = vedecka metodologia ako taka. To iste so zdovodnenim. Ked neviete pouzivat analogie, tak ich nepouzivajte :-). Myslim, ze vam nesvita ani nahodou. A to z dovodu, ze toho o filozofii viete velmi malo a aj co viete, viete od biologov. 🙂 Ja ked si chcem prestudovat biologiu, radsej sa obratim na biologa ako na teologa. Vy ked robite filozoficke zavery, tak sa neviem z akeho dovodu obraciate na biologov :-).
Ak tvrdis ze meranie vedomia je principialne nemozne, tak asi na to musis mat dobry dovod a ten by ma naozaj zaujimal.
Veda predpoklada, ze svet je deterministicky, pretoze zatial vsetko poukazuje na to, ze taky je. Ano, je tu kvantova fyzika, ktora je zatial nepochopitelna, a nevyzera deterministicky, ale len ludkou logikou, teda az pokial do toho nezapojis zlozitu matematiku. Ak by svet nevyzeral deterministicky, tak by som ho taky nebral. Nevidim vsak ziadne dovody preco by deterministicky byt nemal, aj ked byt nemusi, ale vidim kopu dovodov preco by deterministicky byt mal. Je to jednoducha pravdepodobnost.
A preco sa neobraciam na filozofov s otazkami? Pretoze som zatial nestretol jedineho filozofa, ktory by vyprodukoval nieco, co by mi prislo ako dolezite a rozsirilo moju znalost vesmiru. Pytam sa bilogov, fyzikov, matematikov, chemikov, pretoze mi mozu dat jasnu odpoved, ktora je testovatelna a da sa aplikovat. Filozof dokaze hodiny rozpravat a neda sa to ani otestovat ani aplikovat (ano, logicky sa to da testovat aj istym sposobom aplikovat ako nejaky nastroj, ale filozof nedokaze vytvorit teoriu, ktora vysvetli ako sa vyvynuli ludia a aplikovat genetiku, vytvorit calculus a povedat mi ako mam letiet na mesiac atd.)
Mam na to dobry dovo, ktory sa vola filozofia vedomia, je to zlozite na jeden diskusny prispevok, odporucam cinsku izbu, netopiera, ned bockovu databazu a podobne. Tam to je cele rozobrate. Princip je uvedomit si, ze veda je interpersonalna a vedomie je intra personalne. Veda skusma objekty, vedomie je subjektom. Ale to bzbolo fakt na dlho.
"Veda predpoklada, ze svet je deterministicky, pretoze zatial vsetko poukazuje na to, ze taky je." – to je argument v kruhu. 🙂 Predpokladajme, ze hod kockou je indeterministicky. Je mozne, ze z tisic pokusov bude stale padat sestka? Je, aj ked malo pravdepodobne. Tak tisickrat za sebou padla sestka. Co z toho usudite, ked neviete ci je hod indeterministicky? Budete hladat dovod preco padla stale len sestka, alebo len poviete, ze to je velmi velka nahoda?
Zalezi co sa pytate. Ked chcete poznat len hmotny vesmir OK. Pytajte sa biologa, fyzika a chemika. Vasim problemom je, ze sa na nic ine nepytate. 🙂 Ked Vas nic ine nezaujima OK, proti tom usa neda nic povedat. Skuste vedecky zdovodnit jednu jedinu eticku normu. Hlboko sa Vam poklonim. 🙂
takze ked existuje 10 000 nazorov co sa nachadza mimo tmavej miestnosti a nikto ich nezdovodnil pomocou baterky (ani sa o to nepokusa), tak to znamena, ze plati nazor, ze baterka je co sa tyka poznania vsemocna? 🙂 vy ma skokujete cim dalej tym viac, nevychadzam z udivu. To kde chodite na tie nazory? Ako z poctu nabozenstiev odvodite, ze plati ateizmus? Ja z toho logicky mozem odvodit len to, ze nemozu platit vsetky naraz (mozu si vzajomne odporovat v tvrdeni o to co je vo vedlajsej miestnosti). Ale ako prosim Vas logicky dojtete k tvrdeniu, ze neplati ani jedno. 🙂
Uz dnes vedecke pokusy ukazuju, ze bude pravdepodobne mozne skopirovat vedomie. Nemusi sa to stat, ale nesvedcuje tomu vsetko. To, ze podla vas je vedomie nieco mimomaterialne je len tvoja viera, ale nezaklada sa na ziadnom fakte.
Veda stale hadze kockou a sleduje co sa stane.
Jedinu eticku normu? Ziadny problem. http://www.youtube.com/watch?v=qCL63d66frs
Z toho sa da logicky a pravdepodobnostne velmi lahko odvodit, ze neexistuje jediny dovod preco by malo byt niektore z nich pravdive, a ak aj je, tak nemame moznost zistit ktore, preto je logickejsie tvrdit, ze nema pravdu ziadne (kvoli tomu ze ich pocet ukazuje ze ludia si vytvaraju nove nabozenstva na pockanie), alebo ze nevieme ktore ma pravdu, ako si vybrat jedno z nich a tvrdit ze to je pravdive. K dovodu ze neplati ani jedno sa da dostat skumanim kazdeho jedneho, a vacsina nabozenstiev si odporuje ako vnutorne, tak je aj v rozpore z faktami, ktore boli zistene "baterkou".
"Ak chces ukazat filozofiu, metafyziku alebo teologiu ako relevantny pohlad na svet, ktory ti poodhali nieco o jeho podstate a posunie ta niekam dalej, zlepsi ti zivot, tak je to velmi jednoduche. Ukaz priklady, kde tieto pristupy poskytli lepsie vysledky ako vedecka metoda a skumanie." – dobre, napr. filozoficka analyza autority. Autorita je trojclenna relacia medzi subjektom, objektom a oblastou autority. Existuju dve triedy (vyroky a prikazy). Autoritu podla triedy vyroku nazyvame epistemicka, autoritu podla triedy prikazu nazyvame deonticka. Autorita v pripade jednej objasti (dvojclenna relacia medzi subjektom a objektom autority) je relacia antisymetricka a tranzitivna. Z toho sa da logicky odvodit, ze nemozeme pliest deonticku a epistemicku autoritu a ze z autority v jednom obore nevyplyva autorita z inom obore. To bola filozoficka analyza z ktorej som sa dozvedel velmi dolezite a malo zname veci o svete. Ako mi v tomto pomoze fyzika alebo biologia. Pomohla mi matematika a logika ako nastroj (ta pomaha aj fyzike aj filozofii). Ale fyzika ani biologia mi nijako nepomohla. K tomu som dosiel pomocou filozofickej analyzy. Z tej analyzy vyplyva, ze Dawkins ako biolog ma nemusi zaujimat v inych oblastiach ako epistemicka autorita. Dalsia otazka?
Fanofgenetic, napis mi pls na mail mikedirnt@azet.sk
Vidim, ze aj ty obdivujes Harrisa, Hitchensa a Dawkinsa, rad by som preto s tebou nadviazal debatu.
Bluesboy
Cize ked vam niekto v tmavej miestnosti da po hube a budete mat 10 000 hypotez akej farby mal ten dotycny oci a v tej tme nijako nebudete schopny overit akej fabry mal oci, tak z toho vyplyva, ze Vam po hube nedal nikto, alebo, ze si huba dala po hube sama, alebo, ze ten pocit, ze Vam niekto dal po hube tu je len tak nahodou. 🙂 Vy ste dnes velmi zabavny 🙂
Takze k dovodu, ze neplati niektore konkretne z nich sa da dojst skusmanim toho konkretneho to uz znie lepsie. Takze mi povedzte ako konkretne si vnutorne odporuje krestanstvo a ako je v rozpore s faktami zistenymi baterkou. Pricom pri vnutornom odporovani mozete pouzivat len axiomy krestanstva, nie axiomy, ktore do krestanstva nepatria.
Co si predstavujete pod pojmom "skopirovat vedomie"?
Nikde som netvrdil, ze vedomie je mimomaterialne. 🙂
Skuste nejak rozvies tu myslienku o hadzani kocky. Bude stale hadzat a furt bude padat sestka. Co z toho odvodi veda a preco? Stale predpokladame, ze kocka je indeterministicka ale vedec o tom nevie.
Ziadny problem? No dobre, pozriem si vecer to video, teraz uz musim koncit. 🙂
Páčia sa mi Vaše odpovede. Sú jasné a triezve. Som rád, že stále sú mladí ľudia, ktorí sa angažujú (študujú, pripravujú sa na takúto dráhu a majú na to predpoklady) vo "vede". Aj Váš spôsob diskusie s odporcami sa mi páči. Myslím si, že ste jeden z nádejných budúcich "vedcov" (pracujem na univerzite a mám už blízko 70, viem čo práca vo "vede" znamená). Pokiaľ ide o "vieru" v "duchovno": ja si myslím, že "duchovné bytosti", ktoré nás presahujú existujú. Aj fakt, že je toľko rôzných náboženstiev vo svete to dokazuje. Je však málo ľudí, ktorí majú dar s nimi komunikovať a medzi nimi ešte menej tých, ktorí to dokážu sprostredkovať iným ľudom. Najmenej bolo takých, ktorí svojím postojom k životu a spoločnosti sa snažili dokazovať ICH existenciu.
Želám Vám dostatok duševnej energie v ďalšom žívote.
Mako
Biologia ti da odpoved na to, odkial sa vlastne zobrala autorita, preco existuju epistemicke a deonticke autority. Matematika ti dala nastroj na samotnu analyzu a vidim to ako cisty vykon matematickej analyzy (nie v zmylse calculusu), teda ako vedecku analyzu autority. To, ze to oznacis ako filozoficku analyzu, to ti neberiem. Filozofia vyuziva vedecke postupy ako je matematicka logika. V tomto pripade si v podstate ale spravil cisto vedu, kedze z empirickych zisteni o autorite, o typoch autority a ucastnikoch na nej si mohol do systemu matematickych mnozin dosadit premenne. Filozofia sa casto ale aj zaobera vecami, ktore nie su empiricky zistene a vtedy straca relevanciu.
Ked ti niekto da po hube, tak mas empiricky zisteny fakt, ze ti niekto po hube dal a v tom pripade ma vobec zmysel zaoberat sa otazkou akej farby mal oci. Inak je ta otazka uplne irelevantna. S nabozenstvom nemas empiricky dokaz, takze je zbytocne sa pytat ktory z 10 000 bohov ma ake oci.
Ku krestanstvu bez pouzitia vonkajsich axiomov a faktov http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html
A preco by si mal vylucit krestanstvo alebo hociktore ine nabozenstvo mimo faktov, ktore vieme o vesmire?
Vyzera to ze bude mozno precitat vsetky informacie v ludskom mozgu a zreprodukovat ho ako exaktnu kopiu.
Zachadas do absurdnosti. Ak hadzes kockou a stale pada sestka, tak kocka nie je indeterministicka. A v momente ak by padlo nieco ine, vtedy je treba prehodnotit tvoj pohlad na kocku. Ak chces ale predpokladat ze kocnka je indeterministicka a stale pada sestka a stale sestka aj bude padat, tak je absolutne jedno ci je alebo nie je indeterministicka, kedze my to nemame ako zistit, a uvohy o tom ci je alebo nie je indeterministicka su pre realitu irelevantne.
Tesim sa na poklonu 🙂
Vela stastia mlady clovek ;).
Idem si pridat tvoj blog do citacky.
Len kratko: ano, seriozna filozofia vyuziva matematiku a logiku rovnako ako seriozna prirodna veda. Ano v tomto pripade som robil cistu vedu, ale nie prirodnu vedu. Seriozna filozofia je veda, ale nie prirodna veda. Ze je veda to som Ti ukazal na prikalde. Definicia, matematicky aparat, logicky platny zaver. Autoritu neskumaju ani biologovia, ani chemici ani fyzici. Iste, biolog si moze polozit otazku ako suvisi epistemicka autorita s cinnostou mozgu. Ale to je nieco ine ako analyza toho,co vobec autorita je. To nerobi ZIADNA prirodna veda. A nieco nove sme sa dozvedeli o svete nemyslis? To, ze sa filozofia zaobera casto nezmyslami a ze nie kazdy filozof pozna matematicky aparat je druha vec. Ano s tym suhlasim. Dokonca si dovodlim tvrdit, ze drviva vacsina filozofov nepozna matematicky a logicky aparat. To ale neznamena, ze filozofia je nezmysel ako tvrdia rozni prirodni vedci, ktori ju nepoznaju. A to som Ti ukazal len velmi primitivny priklad. Su ovela zlozite pojmy. Napriklad co je to analogia. Dokazal by si matematickym aparatom formlovat pojem analogia a vyvodit z toho nejaky zaver? Vies o tom, ze Russelova (ano ten Russel ateista) Principia matematica cela stoji na ontologii (okrem sefferovho operatora)? Takze nemusite byt teistom, ale prosim Vas majte k filozofii aspon respekt. Je to rovnako rozumna veda ako biologia. Viete napriklad, ze vedecka metodologia (sposob prirodnej vedy ako dospieva k poznaniu) je zaverom prave takychto analyz ako som Vam predviedol s autoritou? Takze tvrdnie, ze filozofia nedala NIC je znakom vasej neznalosti mlady muzi. Ak na tom trvate, vyvracat Vam to uz nebudem. Je to Vas problem, ked chcete zostat obmedzeny :-).
Ja som nikde netvrdil ze filozofia je uplne zbytocna a nedala nam nic, mozno to tak z niektorych mojich tvrdeni vyznelo. A ako vidis, zhodli sme sa aj na tom, ze ak je spravne aplikovana, tak je to veda. Ja len tvrdim, ze filozofia nam nepovie nic o veciach, o ktorych zatial nema ziadne informacie, ktore ziskavame z vedeckeho poznania. Ked uz si spomenul Russella, urcite poznas jeho pribeh o cajniku na orbite. Ja len tvrdim, ze je absolutne nezmyselne sa filozoficky zamyslat nad takymto tvrdenim, rovnako ako je absolutne nezmyselne sa zamyslat nad existenciou boha, alebo cohokolvek, na co neexistuje nejaky padny dovod. Preto som filozofiu prirovnal k hladaniu ciernej macky v tmavej miestnosti, pretoze pokial filozofia nevyuziva vedecke, fakticke a empiricke poznatky, tak je to presne to hladanie.
Ked Vam niekto da po hube v tmavej miestnosti (stale sme vramci tej analogie) a akurat pri sebe nemate baterku (metodologiu), tak jedine co mate je vas subjektivny pocit. Od neho k empirickemu faktu je este dost daleko. ak viete pouzivat analogiu tak Vam je jasne, ze mi nejde o to, ake ma Boh oci. Dufam, ze rozslisujete skutocnost a analogiu a ze Vam nemusim analogiu definovat formalne na niekolkych smenatickych urovniach.
Ten link, prosim Vas, to myslite vazne? To je ukazanie rozporov v konkretnej bilickej interpretacii, nie v nabozenstve. Ked chcete hladat vnutorne rozpory v krestastve, skuste zacat (sorry za capslock, ale nema to ako inac zdoraznit) s KREDOM. Ukazte mi tam JEDEN vnutorny rozpor a JEDEN rozdpor s nejakym vedeckym faktom. Biblicka interpetacia nejakeho ateistu je irelevantna (jedna sa o strawman fallacy).
Poslednej otazke nerozumiem.
preco ste zrusili anonymov? 🙂
Chapem analogii a to ake ma boh oci som pouzil v ramci tvojej analogie. A facku som bral tiez ako analogiu, kde som ludske telo bral ako subor senzorov, ktore ti dokazu dat empiricke informacie o tvojom okoli. Samozrejme ak facku neberies ako analogiu, tak ludske zmysli su nedokonale, a v tmavej miestnosti si mohol kludne narazit do steny, alebo si si facku jednoducho vykonstruval v hlave.
To nie je biblicka interpretacia, to je zbierka rozporov, ktore sa nachadzaju priamo v biblii, a kedze krestanstvo vychadza z biblie, tak je to rozpor priamo v krestanstve. Cize tie rozpory v biblii ktorych je kopa su rozpory vnutornym, a je ich viac ako jeden. A rozpor z vedeckym faktom? Stvorenie vs. evolucia, ludia zijuci 900 rokov, ludia ozivajuci tri dni po smrti, lietajuci ludia, ludia chodiaci po vode atd.
No hura. Tak sa vykaslime, na filozofov, ktori kecaju do vetra a pozrime sa na filozofiu, ktora je vedou (nie prirodnou, ale vedou). Akoze by nam nepovedala. Ved sme si definovali autoritu, rozne druhy a odvodili sme si niektore tvrdenia o nej. Tie tvrdnia vo svete platia. Pri analyze autority sme nepouzili nic prirodovedneho v zmysle fyziky, chemia alebo biologie. Nehovoril som ani o fyzikalnych ani chemickych ani biologickych vlastnostiach cloveka. Vobec som k tomu prirodne vedy nepotreboval a prirodne vedy mi k tej analyze nijako nepomohli. To, ze sa mozeme pokusit analogiu skusmat aj pomocou biologie (budiz) je OK, ale v tejto konkretnej analyze nepadlo o biologii ani slovo. bola to cista filozofia. Cista teoria. Cajnik na orbite je nepodstatny. Nie vsetko co povedal Russel je automaticky rozumne. Ja hovorim o jeho odbornej priekopnickej praci principia matematica nie o jeho krcmovych reciach. Trosku odstupu by to chcelo. Mimohcodom, filozofia sa existenciou boha zaobera, ale trosku inac ako svetonazor. Filozofia popisuje tzv. absolutno. A samozrjeme na to padny dovod ma, len by ste ho museli poznat vsakano. Filozofia nehlada macku pomocou baterky. Filozofia hlada nastroj ako tu macku najst a zdovodnuje baterku pri hladani macky, uz som to raz pisal. Filozofickym zaverom je, ze pomocou baterky je mozne najst macku. Bez filozofie by to nebolo az tak uplne jasne. Ked sme uz pri vede, tak teologia prispela k tomu tiez, ale neviem ci to v tej analogii vyjadrim presne. Teologia zaviedla triedu "macka". Dovtedy tato trieda nebola zavedena a aj ked niekto cisto nahodou pouzil nieco podobneho ako baterka, a nieco nasiel, tak netusil, ze sa jedna o macku, resp, ze moze slovo "macka" pouzivat pre veci ktore nasiel. Mozno nepochopite presne tuto analogiu, ale nevadi. V kazdom pripade vedzte, ze filozoficky rozmylat sa oplati. Nakoniec to co teraz mi dvaja robime je filozofovanie a mal som pocit, ze pomocou filozofickych argumentov sa ma snazite presvedcit, ze filozofia je blbost. Bacha na Russelov paradox. 🙂
Na dnes musim koncit.
Filozofia je, velmi zjednodusene povedane, bezne uvazovanie cloveka, a cim je clovek vzdelanejsi, tym je v tom lepsi. Cize urcite ma svoju relevanciu, v istom zmysle aj klucovu.
Pri samotnej uvahe boli pouzite filozoficke/matematicke (ja by som sa drzal slova matematicke) postupy, ale bez toho, aby bolo empiricky zistene, ze existuje autorita, ze existuju subjekty autority, a ze vztah medzi nimi je antisymetricy a tranzitivny by ta uvaha bola absolutne irelevnatna.
Ospravedlnujem sa, mal som dost dlhy cas na blogu moznost komentovat anonymne, ale ocakaval som, ze kazdy komentujuci si na zaciatku komentovania aspon zvoli nejaky pseudonym, tak aby som aspon vedel v ktorom momente odpovedam komu. Zial sa ukazalo ze to absolutne nefunguje, a tak som zaviedol OpenID, ktore umoznuje prihlasit sa cez mnozstvo sluzieb, co prinuti cloveka mat aspon nejaky pseudonym a zachovat si anonymitu, ale kazdy bude stale schopny vediet s kym momentalne diskutuje.
No este chvilku som si predsa nasiel. To co pisete o filozofii je sice pekne, ale to iste mozem povedat aj o biologii, chemii a fyzike. 🙂
Pri samotnej uvahe bola matematika a logika pouzita ako nastroj. Objekty skumania nebola dedicnost slonov (biologia), reakcia kyseliny syrovej (chemia) alebo pohyb delovej gule (fyzika) ale analyza abstraktneho pojmu "autorita". Oblast vyskumu bola odlisna. Ze bez empirie by bol takyto vyskum irelevantny je samozrejme nezmysel. Napriklad ked v informatike chcete zistit ci algoritmus funguje spravne musite to dokazat abstraktne. Empiricky mozete maximalne vyprodukovat nejaku hypotezu, ze algoritmus funguje spravne (bude fungovat spravne v X testovanych pripadoch). Empiricky mozete potom overit rychlost implementacie algoritmu. Ale keby ste sa pokusili empiricky overit spravnost algoritmu, vyzerali by ste ako …. nooooo dost smiesne. Dajme tomu, ze implementaciu algoritmu budeme povazovat za hmotnu (opakujem, dajme tomu, nechcem ist do dalsich detailov). V tom pripade ak Vas dobre chapem, tak zmysel o algoritme ma hovorit len vtedy, ked nejaka implementacia existuje (ked sa da empiricky dokazat, ze ten algoritmu je niekde naprogramovany). Akurat, ze vy mate presne opacny problem pri informatickom vyskume. Vy nemate empiricky zistovat ci existuju implementacie algoritmov, vy mate ten algoritmus naopak naprv vytvorit, potom dokazat, ze funguje (ianc neviete ci ste ho vlastne vytvorili) a mozno aj naimplementovat (nie vzdy). Podla Vasej empirickej poziadavky, by ste zrusil celu informatiku a jej zmysel 🙂 Ako sietarovi Vam k tomu srdecne gratulujem.
To že Vás šokujem ma až tak neprekvapuje a kde chodím na tie názory nieje podstatné ja Vám im nevnucujem len konštatujem aké sú tie moje.
A k tým 10 000 náboženstvám , hovorí vám niečo Russelov čajník? Konkrétne náboženstvo je bez dôkazou len takýmto čajníkom … Rovnako ako Santa Clauss a podobne…
este Vam prezradim, ze Vasa empiricka poziadavka (empiricke overenie platnosti nejakeho vyroku) zrusi nielen informatiku, ale aj fyziku, chemiu a biologiu (z trosku ineho dovodu), ale o tom ako krachol neopozitivizmus mozno inokedy 🙂
Ked si sa dostal k algoritmom, tak tam mozem povedat to iste co tvrdim pri informatike. Je zbytocne vytvarat algoritmus, ktory nema ziaden zmysel, okrem toho, aby bol vytvoreny nejaky algoritmus. Algoritus sa vytvara za ucelom, aby dal nejaky vysledok. A poziadavka empirizmu vstupuje ako poziadavka na vstupne udaje pre algoritmus. Ak do algoritmu na spocitanie dvoch cisel vlozis znaky a a b tak nedostanes ani zmysluplny ani hodnotny vysledok. To iste plati o filozofickych uvahach, ak zacnes uvazovat o niecom, co nema zmysel, nie je relevantne, neexistuje, a dosadis to do filozofickeho algoritmu zalozeneho na matematickej logike, tak ti bud vyde hlupost, alebo ti nevyde nic relevantne, pripadne vobec nic. Vedecky postup je algoritmicky, filozoficka uvaha je algoritmicka, pocitacove algoritmy presuvaju prirodne procesy a zakony na level 1/0. Algoritmy existuju v prirode.
V prvej vete sa opravujem "to iste co tvrdim pri *filozofii"
A ano, to iste sa da povedat o fyzike, chemii, biologii alebo hocijakom inom odvetvi. Dokonca je to klucova cast tychto odvetvi bez ktorych to nejde. Bez empirickych dokazov fyzika, chemia, biologia ani ziadna ina prirodna veda nefunguje. Filozofia, pokial sa drzi empirickych faktov, je taktiez v podstate prirodna veda. Akonahle sa vsak zacne zaoberat niecim, co nedava zmysel, tak straca velku cast svojej relevancie, v zavislosti od toho ako daleko od reality ide.
A ako inak ako empiricky prosim ta chces zistit ci algoritmus naozaj funguje? Algoritmus overis tak, ze mu das zmysluplne (to je dolezite) vstupne data a zistis, ci vysledky odpovedaju tomu, ake maju byt. Pokial ich spracuje spravne, tak funguje pre dane data. Cim viac dat otestujes, tym je pravdepodobnejsie, ze je fundamentalne spravny. Pokial sa vyskytne chyba, tak je v algoritme chyba.
Znovu v tom mate hokej. Pletiete si dve veci: semantiku a ucelnost. Mat zmystel moze znamenat, ze ze ten algoritmus ma nejaky pre cloveka zrozumitelny obsah (je jasne co robi ako celok, a je jasne co robi kazdy jeden jeho krok) Mat zmysel moze znamenat, ze ci niekto ten algoritmus na nieco potrebuje. Najprv si ujasnite co presne kritizujete. Dalej si pletiete algoritmus a implementaciu algoritmu. Pri samotnom algoritme nijako neriesite ci tam vlozi uzivatel cislo alebo iny znak. Pri samotnom algoritme len definujete mnozinu vstupov a mnozinu vystupov a dokazujete, ze tieto dve mnoziny spolu suvisia (to nebudem detailne rovazdat). Uz ste videl niekedy nejaky algoritmus a jeho dokaz? 🙂 Takze ked sa vratim spat k uzitocnosti (zrejme kritizujete uzitocnost) no tak to sme niekde inde. Znovu pletiete dve veci. Ci danzm postupom dojdeme k nejakemu poznaniu, co som Vam ukazal, ze dojdeme nielen v pripade fyziky ale aj filozofie, alebo ci to samotne poznanie bude k niecomu v praxi uzitocne. Hovori Vam nieco pojem zakladny vyskum? Prave ste ho zrusil 🙂 Tu istu otazku si mozem klast aj pri chemii, fyzike, a biologii. Komu je uzitocny vyskum slona africkeho? Tipujem, ze 99% ludom na tejto planete nanic. Mimochodom, hovorite tu o uyitocnosti a vobec ste ju nezadefinoval, nijako ste nedefinoval mierku uzitocnosti, hranicu uzitocnosti a podobne. Vsetko len povrchne kecy (sorry za vyraz). Inac co mate namysli pod pojmom, ze "algoritmy ne/existuju v prirode"? Algoritmus je pojem abstraktny. V prirode existuju slony, kyseliny a kamene. Ako sa vobec ako materialista (z vasich pripsevkov prepdokladakm, ze ste materialista) staviate k existencii abstraktnych objektov? Riesil ste niekedy tento problem? Filozofia uz davno. Ako inak ako empiricky chcete zistit ci algoritmus funguje? Dokazem to pomocou formalnej logiky. Zrejme si pletiete algoritmus a implementaciu algoritmu. Opakujem, ja sa nebavim o implementacii algoritmu a testovani software. Mimochodom software je tiez abstraktna entita. Existuje v prirode software? 🙂 Pan Rybar uprimne. K vedeckej argumentacii mate daleko, robite z vascih prispevkov gulas. Takto sa diskutuje velmi tazko. Vase argumenty su povrchne. To je sposobnene tym, ze informacie o filozofii bud ignorujete vobec, alebo ich cerpate od biologov typu Dawkins, Harris a podobne. JE to na Vasu skodu, lebo potom ked sa stretnete so skutocnym filozofom (ja som tiez len filozof amater) tak budete vyzerat ako totalny trotel, ktory nevie kolko je 1+1 (doslova). Len na tejto malej diskusii som vAs nachytal na tolkych veciach, a to sme stale na povrchu problematiky. Prezradim Vam, ze filozofia (seriozna filozofia, veda) sa da pestovat bez ohladu na svetonazor. Ako ateista sa filozofie nemusite vobec bat. Dawkins a spol. Vas v skutocnosti ochudobnuju o velmi zaujimavu oblast ludkseho poznania – porovnatelnu s genetikou, ktoru mimochodom vymyslel katolicky mnich. 😉
Ja sa netvarim, ze poznam vsetky filozoficke postupy, tak ako sa nebudes asi ani ty tvarit, ze poznas vsetky chemicke, biologicke alebo informaticke procesy, takze to, ze moja argumentacia ti nesedi do tvojho striktne filozofickymi postupmi tahaneho pohladu na svet, mi nesposobuje ziadne trapne pocity a necitim sa ani ako trotel. Podla tvojej logiky by si sa ty citil ako trotel ak by si diskutoval s hocikym z ineho ako tvojho odboru.
Ja som nehovoril o uzitocnosti, ale o zmyselnosti a tu si pravdepodobne pleties pojmy ty. Nezrusil som zakladny vyskum. Zrusil som zamyslanie sa nad ocividne nezmyselnymi otazkami. Ked uz teda tvrdis, ze moje filozoficke odpovede cerpam od biologov ako Dawkins (aj ked osobne filozofiu beriem ako sucast rozmyslania a vyuzitie matematickych postupov na dojdenie k cielu pri dosadeni znamych premennych do mnozin, a je to vlastne nastroj, ktory pomaha kriticky mysliet) tak dam znamy priklad od neho: "Aka je farba zavisti?" semanticky aj gramaticky (az na diakritiku) spravna veta, nad ktorou ale nema absolutne ziadny zmysel zamyslat sa. Je to nezmyselne, a ked je nieco ocividne nezmyselne, tak by sa mozno dalo povedat, ze je to aj zbytocne.
Ak si myslis, ze je ti nanic vyskum africkeho slona, tak asi ani ty nechapes zmysel zakladneho vyskumu. Ja nepopieram, ze je skumanie veci, ktore nachadzame v prirode a vesmire dolezite, ale je to dolezite, pretoze su tam a existuju, tvrdim, ze je nezmyselne zaoberat sa niecim, co tam nie je.
Mozno ty mas z mojich prispevkov gulas, mozno je to sposobene tym, ze nemam taky filozoficky exaktny aparat ako ty a tym, ze ty uz rozmyslas len v ramci tohto aparatu nevies pochopit jednoduchsiu argumentaciu, co ti neberiem za zle, kedze to sa stava expertom v kazdej oblasti, ze ako idu do zlozitejsich veci, stracaju sa v jednoduchsich.
V prirode existuje software, operuje v mozgu. Software je napisany v DNA.
A jasne ze algoritmus sa vytvara na zaklade logiky a matematiky. Ale pokial nie je otestovany na realnych datach, tak nevieme ako sa bude spravat. Tu vidim dalsi rozdiel medzi cistou filozofiou a vedou. Ked sa vytvori vedecka teoria, musi byt podlozena dokazmi a musi byt testovatelna v praxi. Kazdy vedec vie, ze to co funguje matematicky alebo inak na papiery, nemusi fungovat v realnom svete, uz len z toho dovodu, ze matematika dokaze vyjadrit kopu veci, ale len niektore z nich platia v realnom svete, a preto mame fyziku. A tym neberiem dolezitost matematike, tak isto ako neberiem ulohu filozofii.
Ja sa filozofie nebojim, niekolkokrat som tu povedal, ze je uzitocna. Hovorim len, ze je nezmyselne sa zaoberat nezmyselnymi vecami, a to filozofia niekedy robi a folozofia sa zial nepostavia a nepovedia, toto nie je filozofia ale bohapuste klabosenie do vetra. Pokial niekto zacne robit alchymiu a tvrdit, ze robi vedu, kazdy chemik sa postavi a povie, ze alchymia nie je veda, ale strata casu.
Pod trotlom nemyslim, ze je niekto v danom obore laik alebo totalny diletant. Pod trotlom mam na mysli, ze je v danom obore niekto laik (pripadne totalny diletant) a zaroven o tom obore suverenne tvrdi veci, ktore nie su pravdive. Vy sa tak tvarite, lebo voci filozofii mate zjavny despekt az pokym som Vam neukazal (v hrubych rysoch) konrketnu filozoficku analyzu z ktorej sa nielenze mozeme dozvediet konkretne z reality (fiha), ale dokonca (cuduj sa svete) aj nieco uzitocne. Aky je Vas laicky (pripadne diletnatnsky) pohlad na filozofiu je nepodstatne. Kludne si o nej myslite co chcete, ja Vam len hovorim (ako trosku vzdelanejsi laik) ze sa mylite a Vas omyl je dosledkom nevedomosti. To je vsetko co sa Vam tu snazim povedat. Tou tazkou od Dawkinsa ste chceli povedat co presne? Ze niektori filozofi riesia nezmysly? Ano su taki a je ich dost. No a? Ako to suvisi s tematikou filozofie ako takej resp. s otazkou svetonazoru? Otazku zmysluplnosti (resp. zmysluprazdnosti) riesili filozofi uz v prvej polovicke 20. storocia, davno pred Dawkinsom, riesili ju na ovela vyssej urovni ako Dawkins a prisli aj k nejakym konkretnym definiciam a ich dosledkom. Dawkins je sice vtipny, ale snazi sa objavovat Ameriku na kajaku, pricom dnes do Ameriky uz davno lietame. uviedli ste pekny priklad filozofickeho diletantizmu Dawkinsa. Dik za inspiraciu. Prave tieto uvahy viedli k odmietnutiu scientizmu. Mozno preto sa dnes niede berie pejorativne, lebo ho uz nikto, kto vie o com je rec, neberie vazne. O vyskume africkeho slona ako aj o zakladnom vyskume si samozrejme apriori nemyslim, ze je nanic (to som len aplikoval vas argument). Ale toto mozeme vynechat, lebo sme sa dohodli, ze uzitocnost riesit nebudeme. Ani som nikde nepisal, ze ja mam v tom gulas. Naopak som doplnujucimi otazkami ten Vas gulas rozobral na jednotlive suroviny 🙂 Takze zjavne spoznam aj gulas aj suroviny. Vy len gulas.
Software v prirode existuje? Operuje v mozgu? Znovu gulas. Software je abstraktny objekt. Neda sa odmerat, zvazit a podobne. Nie je hmotnym objektom. Mozog je hmotnym objektom. Da sa zvazit, zmerat. V akom zmysel teda existuje v prirode software a v akom mozog? Asi v nejakom inom nie? Co to znamena, ze operuje v mozgu? Ze nehmotny objekt kauzalne posobi na hmotny? Ako je to mozne? Alebo to znamena, ze software len popisuje cinnost mozgu? No tak potom nemoze v nom operovat. To je akoby som povedal, ze newtnov zakon operuje v delovej guli. No tak ako to teda je? Takych a podobnych otazok je strasne vela a su velmi zlozite. Nebudem ich tu riesit, len znovu opakujem, ze s uz davno riesili a riesia sa stale. Riesi ich filozofi Predtym ako zacnete o tom hovorit by sa partilo aspon precitat ake otazky si vobec ludia v suvislsoti so software kladli, ako ich riesili. Neboli to hlupaci, to mi verte.
K tomu algoritmu len tolko: stale zrejme nerozlisujete medzi algoritmom a implementaciou. Okrem toho mate velmi zle zavery. Ze algoritmus funguje sa da dokazat na papieri. Je to fakt, bez ohladu na to co si o tom myslite. To, ze v realite nebude fungovat implementacia nejakeho algoritmu, to je neschopnopst programatora. Najmite si lepsieho. Este musime rozlisovat co to znamena "fungovat v praxi". Mozeme mat namysli, ci bude vystup poskytnuty v rozumnom case (tym sa zaobera vycislitelnost a zlozitost algoritmov). Ale nehovorte mi tu nezmysly o tom, ze fungovanie algoritmu musim overit empiricky. To je jednoducho fakticky nezmysel. To, ze matematika dokaze vela veci a len niektore z nich platia v realnom svete to zase otvarate upne inu problematiku. Znovu z toho robite gulas. Okrem toho samotna formulacia, ze "len niektore z nich platia v realnom svete" je strasne velmi zavadzajuca. Chceli ste zrejme povedat, ze niektore axiomaticke systemy popisuju realny svet lepsie ako ine, resp. ze niektore axiomaticke systemy mozeme pouzit ako nastroj pre skumanie hmotneho sveta. To je pravda, ale to niejako nesuvisi s tym, ci algoritmus mozem alebo nemozem dokazat na papieri.
Znovu len demonstrujete vase domnienky a nedrzite sa faktov lebo ich nepoznate. Ze filozofi sa nepostavia a nepovedia o inej filozofii, ze je to klabosenie? To jednodducho nie je pravda. Fakty hovoria presny opak.
Ano, je nezmyselne zaoberat sa nezmyselnymi vecami. Lenze vy ste iny pripad. Rozumny clovek si najprv definuje kriterium zmyslulnosti a na zaklade tohoto kriteria potom hodnoti pripad od pripadu co je a co nie je zmysluplne. Vy taketo kriterium bud nemate alebo ho mate definovane velmi intuitivne a hlavne nepresne (nehovorim o tom ci tu definiciu mate nejak zdovodnenu)) a nejdete od pripadu k pripadu, ale unblock odmietnete vsetky pripady. Analogicky ako keby som nedefinoval hranicu medzi alchymiou a chemiou a pre istotu vsetku chemiu odsudil ako alchymiu. Presne tak narabate s filozofiou. Sorry, ste trotel. Neberte to osobne. Stale je cas dostudovat niektore veci, pripadne sa stiahnut zo suverennych prehlaseni typu "filozofi sa zial nepostavia a nepovedia, toto nie je filozofia ale bohapuste klabosenie do vetra."
Co som povedal suverenne o filozofii co nie je pravdive? Tou otazkou od Dawkinsa som myslel presne to, co ste spravne pochopili, ze niektori filozofi riesia nezmysli. A ako to suvisi z filozofiou? Presne tak ako som uz niekolkokrat tvrdil, ze pokial mas na zaciatku zle vstupy, nemozes ocakavat zmysluplne vystupy. GIGO. Dawkins sa netvari ako filozof, rovnako ako sa ako filozof netvarim ja. On ako aj ja sa snazime zjednodusit veci a povedat nieco v skratke, co asi tebe nie je velmi po voli.
Software napisany v DNA operuje v mozgu rovnako ako software napisany v strojovom kode operuje v logickych obvodoch. Co je na tom nepochopitelne? A ako z toho vyplyva, ze v nom nemoze operovat?
Ja viem ze sa da algoritmus dokazat na papiery. A samozrejme opat stroskotavame na tom, ze sa drzis striktne filozofickej argumentacie, ktora je v podstate tiez algoritmicka, a ak do nej nespravne vlozis vstupy, vyvodis nieco ine. Vlozil si do svojho filozofickeho algoritmu moje nefilozoficky naformatovane data a vyslo ti nieco ine ako z toho malo vyst. To sa deje pocas celej nasej konverzacie, akokeby ti zadavam informacie v pdf a ty sa ich snazis otvorit ako jpg. Algoritmus sa da bez problemov dokazat na papiery, rovnako ako filozof dokaze dokazat na papiery perfektne koreknty zaber. Jedine co tvrdim je, ze v realnom svete moze zlyhat ako perfektne dokazany program zalozeny na tom algoritme, tak aj perfektne aplikovana teoria zalozena na filozofickej uvahe.
Ok, priznam, ze je mozne, ze filozofi sa postavia proti bludom. Zial, zatial co vedci neustale vystupuju proti bludom, malokedy som zahliadol filozofa, ktory by tak ucinil.
A ja idem od pripadu k pripadu, mohli by sme tu rozoberat jeden priklad za druhym, ale ak chce clovek viest diskusiu, ktora nebude trvat vecne veky, tak treba v istych bodoch generalizovat, a pokial je generalizacia zla, tak ju upravit. Je jednoducho nemozne v beznom rozhovore zobrat kazdnu jednu filozoficku uvahu a zhodnotit ci je alebo nie je zmysluplna.
Ano, o filozofii ocividne neviem toho tolko co ty a nehanbim sa to priznat.
Opat moja vyjadrenie ktore na konci citujes bolo myslene ako generalizacia a naozaj nebolo myslene suverenne v zmysle ze naozaj sa to nikdy neudialo.
Predpokladam, ze si zacal komentovat najma kvoli vyroku z nadpisu. A zatial co si mal vela vybornych komentarov a postrehov, a mozno sa ti to nezda, ale takmer vsetky som akceptoval, tak ak si chcel ukazat ze veda nie je jediny sposob ako na zabezpecit buducnost, tak to si nespravil.
Ďakujem veľmi pekne za Vašu pochvalu, veľmi si ju cením.
Samozrejme veriť v existenciu takýchto bytostí máte plné právo. Ja sa momentálne prikláňam skôr k ich neexistencií ale samozrejme ak kedykoľvek narazím na nejaké dôkazy o opaku okamžite zmením tento názor.
Ďakujem, aj ja Vám
1. Na GIGO sa zhodneme, akurat si musime definovat co je G (to je to kriterium zmysluplnosti). Nemam k tej zmysluplnosti viac co dodat.
2. K software operujucom v niecom hmotnom (mozgu, elektrickych obvodoch, atd.) som uz tiez nacrtol dost. Ak sa Vam zda, ze je to jednoducha otazka, OK necham Vas v tom. Co viac mam k tomu napisat aby som Vas presvedcil, ze nie je? 🙂 Uviedol som namatkovo niekolko otazok. Prehladovy clanok celej problematiky odo mna necakajte. Ked nie ste hlupak tak si to nastudujete, ked ste tak budete aj dalej tvrdit, ze to je jednoduche. Je to na Vas.
3. Ani nemozte zahliadnut filozofa, lebo sa nepozerate spravnym smerom. Ked chcete zahliadnut filozofa, tak sa vykaslite na Dawkinsa a zobrete si do ruky nieco seriozne v tom obore. Zacat mozete s dvomi malymi knizkami od J.M.Bochenskeho.
4. No tak si tu generalizaciu opravte a to poriadne. Je UPLNE ZLA :-).
5. Otazku ci je veda jedninym sposobom ako zabezpecit buducnost je zmysluprazdna. Nie je jasne, co sa mysli pod pojmom "zabezpecit" Napriklad co sa ma konkretne zabezpecit (jedlo, zabavu, stastie, lasku…), pre koho ma zabezpecit (pre mna ako jedntlivca, pre spolocnost, pre slonov…) dalej nie je jasne co sa mysli pod pojmom buducnost (poobede, pozajtra, buduci rok, buduce tisicrocie, o milion rokov). Seriozne diskutovat o zabezpeceni buducnosti vedou sa bez jasnej definicie pojmov neda. Zmysluprazdne kecat si o tom mozete, ale bezo mna :-). Diskutoval som kvoli tomu, aby som Vam trosku rozsiril obzory mlady muzi. A to sme este nedosli k teologii o ktorej ste urcite presvedceny, ze je z principu nezmyslom :-).
Na prvych styroch veciach sa viac menej zhodneme. Na poslednej sa ukazuje tvoj filozoficky relativisticky pohlad na svet. A rovnako ako ja vedou nemozem justifikovat vedu, ani tu filozofiou nemozes justifikovat filozofiu. Filozofia je urcita forma vedy, na com sme sa uz davnejsie zhodli. Ale kazdemu asi je jasne, ze ak chceme mat vo vesmire buducnost, tak len veda nam ju zabezpeci, uz len kvoli tomu aky je vesmir nehostinne miesto. Zabezpecit ludom buducnost, kde bude menej utrpenia a ludstvo prezije ako take je podla mna celkom jasna otazka, a mozno sa ti nepaci Sam Harris, ale jeho pohlad na moralku cez vedecke fakty dava ovela presnejsie vysledky ako akakolvek filozofia alebo teologia o akej som pocul (a je jasne ze som nepocul vsetky, ale ak existuje nejaka naozaj super, tak predpokladam, ze by sa presadila a bola by znama). Ja som ta do diskusie nepozyval, ale na rozdiel od teba som sa jej rad zucastnil, a ak sa tebe diskusia nepaci, nikto ta diskutovat nenuti. A ak chces ist k teologii, nech sa paci, ja s tym problem nemam.
a sme doma 🙂 ano existuje filozoficka disciplina, ktora sa vola teoria etiky (prehladova kniha A.Anzenbacher, Uvod do Etiky). Prosim nastudovat predtym, nez zacnete robit akekolvek seriozne zavery ohladom vedeckosti Harrisovych "pololaickych" uvah.
K teologoii nema zmysel ist pokym jasne a zretelne nepochopite rozdiel medzi Prirodnou vedou, Filozofiou a Svetonazorom. Pokym jasne a zretelne nepochopite, ze svetonazor ateizmus je axiomaticky system rovnako ako konkretny teizmus, akurat ma ine axiomy. Pokial jasne a zretelne nepochopite, ze k tym axiomam (presnejsie k ich platnosti vzhladom k realite) vam PRINCIPIALNE nemoze nic povedat ani filozofia ani prirodna veda. Pokial Vam toto vsetko nebude jasne, tak nema zmysel seriozne debatovat o teologii. Samozrejme spolu s tym musite mat aspon zaklady formalnej logiky (to predpokladam mate). To su zakladne znalosti pokial chcete viest skutocne serioznu diskusiu a nielen polobulvarne kecy typu Dawkins a Harris. Napriklad uz taky Dennet (tiez ateista a materialista), to uz je ina uroven ako Dawkins a Harris co sa tyka filozofie.
Diskusia bola k dispozicii tak som sa pozval sam. :-). Dufam, ze ma nevymazete, ze znesiete kritiku.
Vravim, nepoznam vsetky teorie, ak su nejake vynikajuce filozoficke uvahy, ktore mi povedia viac o moralke a etike ako vedecke pokusy a pozorovanie, je to mozne, ale jednoducho mi este nikto nieco take neprezentoval. Mozno je to chyba prezentacie, to uz neviem.
A chapem co chces povedat dokonca velmi presne. Dawkins, a ludia jemu podobni, teda aj ja, tomu velmi dobre chapu. Preto ti ani Dawkins nepovie, ze deizmus je hlupost. Ale povie ti, ze krestanstvo je hlupost, islam je hlupost, pretoze tam sa velmi prekryvaju nabozenske tvrdenia a to co v skutocnosti vieme, a viem, ze podla teba je to absolutne jedno, pretoze aj tak to co vieme vedecky ti k tomu nema co povedat, a to pokladam za minimalne cudne. Opat sa jedna o Russellov cajnik, a pokial to nepokladas za validny argument, tak s tym ja nic nespravim.
Asi si to zle pochopil. Napisal som, ze ja som si podiskutoval velmi rad, len z tvojej strany mi prislo, ze sa ti ani diskutovat nechce, tak preto som napisal, ze ak nemas zaujem, nikto ta k tomu nenuti.
Ja zo zasady nemazem komentare, cenzura je hlupsot.
Ano samozrejme taketo teorie su a zaver tych filozofickych uvah (velmi dobre podlozeny) je ten, ze prirodovedecke pozorovanie vam o etike nepovie VOBEC NIC 🙂 Viac nemam co dodat.
Ano je to zrejme chyba prezentacie. Dawkins ma lepsi marketing ako Anzenbacher. 🙂 Ale ja nie som marketingovy typ, takze ma marketing Dawkinsa vobec nezaujima, ale radsej ci precitam nieco seriozneho.
Nie, vobec nechapete co chcem povedat. 🙂 A Russelov cajnik samozrejme nepokladam za serioznu filozoficku uvahu. Je to prikladna zmes logickych chyb (strawman fallacy, non sequitur, ad hominem – nechce sa mi ist do detailov). Ale na pobavenie polointeligentnych mas, je ten cajnik a jeho klony celkom vhodny. Dokonca mi je ten priklad aj v istom zmysel sympaticky. Znovu, je to o marketingu. Russel je znama postava a preto sa mnohi domnievaju, ze cokolvek povie Russel je spravne. Ale kludne si dalej citajte Dawkinsov polobuvlar. Ja sa na takych Dawkinistoch potom velmi dobre bavim. 🙂
Ateisticka mytologia a rozpravky
1. O materialistickom Hrnceku var (podla Hoyla…)
2. O pozitivistickom dedovi vsevedovi
3. O rytierovi skeptikovi (ktory uveril v existenciu draka az ked ho drak oslahol plamenom a rytier-skeptik vyskocil zo zeraveho brnenia)
4. O Aladinovi jeho deterministickej lampe (VZDY ked posuchal tak sa objavil dzin)
5. O Alibabovi a 40-tich rokoch "vedeckeho" ateizmu
6. O Sipkovej Ruzenke, ktora zaspala na 100 rokov a neuvedomila si, ze determinizmus uz davno neplati a zo sna ju prebral svarny junak Qantos Mechanikos
7. O Baruske Spinozovej a 12-stich existencionalnych mesiacikoch
8. O Hegelovej zlatej rybke, ktora zaroven plnila aj
neplnia 3 zelania
9. O pysnych princeznach LaPlacke a Dawkinke, krala Redukcia II.
10. O Sartrovej absurdite nad zlato
11. O ateisitcko-agnostickej popoluske, ktora mala pomiesany hrach s kukuricou a nebyt holubov tak by si neporadila
12. O tom ako zo skaredej zaby vyemergovala krasna princezna…
Dobru noc mile braitovske deti 🙂
Hans Christian Duronsen 🙂
Dobre na pobavenie, ale nic viac. Pravdepodobne sme sa zhodli na tom, ze tak ako veda nemoze sama seba justifikovat, tak ani filozofia nemoze justifikovat samu seba, tak ani nabozenstvo nemoze justifikovat samo seba. Ak teda chceme pozriet na to, co nam naozaj povie nieco o svete a pomoze nam, tak je asi nejlepsie pozriet sa na vysledky. A nikto nemoze popriet, ze zatial mala veda ako jedina naozaj viditelne vysledky ako na chapanie tak aj na vyuzite prirody v nas prospech. Dokonca aj filozofia v spolupraci s vedeckym skumanim je v tom zahrnuta ako sme sa uz zhodli. To ze ostatne ti dava nejaky zmysel na zaklade toho, ze si vytvoris nejaku axiomu pre pobavenie… ok, ak sa k niecomu skutocnemu dopracujes, tak fajn, ak nie, moze sa kazdy zamyslat nad cim chce.
V prvom rade bavme sa o prirodnej vede, filozofii a svetonazore (kam patri teismu a ateiamus). Takze tieto tri nemohu justifikovat same seba (co nie je nic prekapujuce od cias Godela, dufam, ze viete o com hovorim).
Mam otazku: K akym vysledkom sa dopracovala prirodna veda je zrejme (ci uz z pohladu poznania alebo uzitocnosti vysledkov, zase to pletiete). K akym vysledkom sa dopracovala filozofia ja viem, vy nie, ale predpokladajme ze k nejakym ano a predpokladajme, ze k radovo menej poznatkom a radovo menej uzitocnym ako pridona veda. Vy sa ako ateista zrejme opytate, k akym vysledkom sa dopracovalo nabozenstvo (krestnastvo) a porovnate to s vedou. A teraz sa opytam ja. K akym vysledkom sa dopracoval Vas svetonazor (ateizmus) v porovnani s prirodnou vedou a filozofiou? Ukazte mi ako prispel ateizmus k poznaniu cohokolvek. Ukazte mi uzitocnost toho. Dakujem za odpoved (a dakujem, ze mi nebudete odpovedat na otazku ako prispela veda, to sme uz vyriesili :-).
V otazke boha som skor agnostik, je mozne ze boh je a nevylucujem jeho existenciu, rovnako ako Dawkins vsak nevidim dovod pre to, aby som veril v ci uz stvoritela, alebo, co uz je dost nepravdepodobne, osobneho boha. A ako tento nazor pomohol? Pomohol v tom, ze nezakladam svoje nazory na vyskum kmenovych buniek, homosexualov, nazory inych ludi, postavenie zien v spolocnosti a kopu dalsich veci na zbierke poviedok starej niekolko sto az tisic rokov, ale na faktoch a poznatkoch.
aha, tazke zrejme znama rozpravka o popoluske 🙂 Dawkinsa teraz vynechajme. Tazke nie ste ateista? Takze na otazku existuje Boh hovorite "neviem"? Dajte vediet a pokracujeme.
A k odovodnovaniu etiky az ked si nastudujete Anzenbachera. 🙂
Som ateista, pretoze v ziadneho boha neverim. Ak sa spytas, ci existuje boh, tak ti poviem, ze nevidim ziadny dokaz ze tomu tak je. Ak sa ma spytas, ci existuje jahwe alebo alah, tak ti poviem, ze velmi, velmi pravdepodobne nie.
Ja sa budem bavit o etike ked si nastudujes evoluciu.
nerozumiem odpovedi.
Vyrok V="Boh existuje"
Teista |V|=1
Ateista |V|=0
Agnostik |V|=x (pricom x v kleeneho logike znamena "neviem")
Boha zatial pracovne definujme ako pricinu existencie Hmoty, Casu a Priestoru. Takze jednoznacna odpoved 1,0 alebo x? Zatial sa nebavme o vlatnostiach Boha, bavme sa o teizme ako takom.
este k tej evolucii: predsa radsej naprv ten Anzenbacher, aby bolo jasne, ze tu evoluciu studovat nemusim kvoli tomu vobec (aj ked v hrubych rysoch poznam Lorenza a jeho etologiu).
Cize ty za ateistu povazujes niekoho, kto veri, ze nie je ziadna pricina vzniku vesmiru, teda ze vesmir nema pociatok?
Posli mi link na knihu ak sa ti chce, najlepsie v epub, pripadne ak nie je v elektronickej forme, tak kde si ju mozem objednat.
No pokial si nenastudujes aspon zaklady evolucnej teorie, tak sa je tazke bavit o hocicom, ci je to moralka, nabozenstvo, socialne struktury, autorita atd.
nie, nikde som casovu os vesmiru nespominal. Ci ma vesmir pociatok alebo nema s tym nema vobec nic spolocne. Rovnaku otazku mozem polozit aj v pripade keby bol vesmir v case dozadu nekonecny (mimochodom taky pripad ma zaujimave eticke dosledky). Mozem sa dalej opytat na konketizaciu. Teda ci existuje nejaka entita, ktora zapricilina, nielen to, ze existuje hmota vcase a priestore (HCP), ale ktora dala HCP konketnu podobu. Teda preco platia prave take fyzikalne zakony ako platia. (prirodna veda zistuje ake to su).
Takze 1,0 alebo x pripadne dovod preco 0, preco 1 resp. preco x.
http://www.martinus.cz/?uItem=59197
Ak sa ches drzak lukasiewiczovej logiky, tak zostanem asi pri x, pretoze aj ked pre stovritela neexistuje jediny dokaz, nie je to vylucitelne. Radsej by som to vsak definoval v ramci fuzzy mnozin, a pouzijem, aj ked ta to mozno nahneva, Dawkinsovu stupnicu
1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung: "I do not believe, I know."
2. De facto theist. Very high probability but short of 100 per cent. "I don't know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
3. Leaning towards theism. Higher than 50 per cent but not very high. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
4. Completely impartial. Exactly 50 per cent. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
5. Leaning towards atheism. Lower than 50 per cent but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
6. De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
7. Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."
kde by som zostal pri 6.
Zial, na martinuse je vypredana, ale uz si to vyhladam sam, vdaka za tip, dufam ze to bude zaujimave citanie.
Povodne som chcel kleeneho (lebo ste spominal agnosticizmus) ale mozeme to dat aj v LK. Takze 6. OK. Teraz mi vysvetlite ako ste dosli ku konkretnej hodnote pravdepodobnosti (very low). Zaujimaju ma konkretne detaily. Ako ju mate definovanu, aku vzorku ste vyberal, ako ste to na tej vzorke empricky overil a podobne. Skuste to popisat podrobne. Skuste mi povedat, aky empiricky vysledok by sposobil Vas presun povedzme do 5. Znovu konkretne a podrobne zdovodnenie. Dakujem.
Knizka je zaujimava, ale velmi narocna. Necakajte bulvar typu Dawkins 🙂 Ale ako informatik ju hadam zvladnete. Je to pre Vas velka vyzva.
Neexistuje jediny empiricky dokaz pre existenciu stvoritela. Ak by som chcel postulovat stvoritela, len pridam celemu systemu na zlozitosti a musim vysvetlit odkial sa zobral stvoritel. Nie je to uplne vylucene, preto ho nevylucujem uplne, ale je to vysoko nepravdepodobne. Posun k 5 a vyssie by sposobilo napriklad, ak by sme vytvorili pocitacovu simulaciu, ktorej by sme vdychli zakladne fyzikalne zakony, v nej by prebehol cely proces tak ako v nasom vesmire a vznikol by v nom nejaky zivot. V takom pripade by bolo dost pravdepodobne, ze aj my mozno zijeme v takejto simulacii.
A aj ked sa ti Dawkins nemusi pacit, rozhodne by si ho nemal oznacit ako bulvar. To, ze sa na veci pozera zo svojej odbornej stranky a vyuziva biologicke argumenty nerobi jeho pracu menej hodnotnou. V samotnej evolucii odviedol kus prace. A co sa tyka jeho kritiky nabozenstva, tak rozhone ani ta nepatri do bulvaru. On jednoducho poukazuje na rozpory konkretnych nabozenstiev s faktami ktore vieme o svete.
1. Nerozumiem odpovedi. Naprv poviete, ze postulovanie stvoritela S urobi system HCP zlozitejsi. Ako, ved system HCP sme nijako nezmenili. Vznikne nam len otazka zdovodnenia S. Co vobec nevadi, to je v poznavani bezne, ze ked sa nieco vysvetli tak vznikne dalsich 5 otazok. Ale dajme tomu, ze OK, ze to bude zlozitejsie. Tak ta zlozitost je protipriklad alebo nie? Vylucuje to S alebo nie? Je fakt zlozitosti dovodom k vyluceniu S? Ak ano tak ste 7, ak nie tak stale nerozumiem ako ste dosli prave k 6.
2. Takze ked som Vas spravne pochopil s tou simulaciou: vieme ako funguje svet, pozname vsetky pridone zakony, pozname vstupne parametre a simulaciou nam vyjde rovnaky svet. Z toho ako usudite, ze prevdepodobnost S je vyssia? Ja z toho neviem usudit o S vobec nic a ateisti z toho vacsinou (a chybne) usudzuju presny opak. Skuste to upresnit. Tento bod je prve prekvapenie, ktore som v diskusii s Vami zazil. Vsetko ostatne boli predvidatelne veci. Tak mate sancu este prekvapit. 🙂
3. To, ze Dawkins odviedol kus prace v biologii je sice pekne, ale z toho nic nevyplyva pre jeho kritiku nabozenstva. Znovu odkazujem na analyzu autority. Dawkins je autorita v biologii. Z toho nevyplyva, ze je autoritou v niecom inom. Ze patri do bulvaru to je jasne kazdemu, kto ma solidne znalosti z filozofie. To nehovorim preto, ze je Dawkins ateista. To hovorim z preto, lebo viem ako povrchne argumentuje. Ale nic kaslime na Dawkinsa ci je ci nie je bulvar, vratme sa k tomu co ste a preco. Cize k odovodneniu 6 v DS (dawkinsovej stupnici) a prechodu z 5 do 6 v DS.
1. System sa stane zlozitejsim, pretoze boh je sucast systemu, respektivne ked by boh stvoril vesmir vo svojom prostredi, tak my by sme sa stali sucastou jeho prostredia. Jasne, ze to nezkomplikuje vesmir samotny, ale prida to kopu novych veci co treba vysvetlit, napr. prostredie kde zije boh, odkial je boh. Je mozne ze tomu tak je. Vo vede kazdym zistenim vznikaju nove otazky. Ale pokial sa neukaze nejaky dovod preco by tam vlastne boh mal byt, tak pridavanie ho tam je zbytocne a nevyprodukuje ziadne nove poznatky. Preto sest a nie sedem.
2. Nemusi to byt presna simulacia naseho sveta. Mozme si stanovit kompletne nove zakony a ak tam prebehnu nejake procesy, z ktorych napr. vzniknu vnutri simulacie inteligentne entity, ktore po case vytvoria svoju dalsiu simulaciu vo vnutri nasej, tak by sa dalo celkom logicky predpokladat, ze aj my sme sucastou podobnej simulacie a ze je to v podstate akasi rekurzivna funkcia volajucu sama seba. Uz by sme mali dve ukazky takto vytvorenych simulacii, cim by sa zvysila pravdepodobnost, ze aj my sme v jednej, teda by sme mohli prejst na stupnici k 5 alebo 4, pripadne aj vyssie.
3. Ak uz odpovedat nechces tak nemusis, ja ale este nieco dodam. Dawkins kritizuje konkretne nabozenstva a najcastejsie z pozicie biologie. Pozna evoluciu a vie ako vznikaju socialne konstrukty v spolocnosti, akym je aj boh. Z tohto hladiska proti konkretnym nabozenstvam vystupuje, takze urcite nevykonava bulvarnu cinnost. Ano, obcas pouzije zjednodusenie, jednoducho preto, ze sa prisposobuje publiku, ale nikdy nestraca vedecky pohlad na vec.
a odkiaľ sa vzala negramotná hmota a energia ???
prečo sa negramotnej a večnej hmote a energii zachcelo tvoriť ??
ako mohla neživá negramotná hmota a energia bez inteligencie vytvoriť život a aj takú inteligentnú a duchovnú bytosť akou je človek???
ako mohla negramotná hmota a energia vytvoriť vesmíry systém v ktorom sa dá existovať???
prečo negramotná hmota a energia bez inteligencie a informácii robí zložitý system ešte zložitejší ??
atď atď
Boh nedáva otázky ale odpovede.
WTF
chvála Bohu to netvrdím ja ale ateisti
takže si si dal gól do vlastnej siete
muhehe
Nemam ani len potuchy o com hovoris, a od cloveka, co povedal, ze radsej necita nic, ako by mal citat nieco, co by otriaslo jeho vierou, ani nic ine necakam. Pripominas mi presne toto https://www.facebook.com/photo.php?fbid=355766791171014 .
1. stale tomu nerozumiem. Este raz dajme tomu, ze S to cele skomplikuje. Otazkou je, ci to je protiargument proti pridaniu S. Ak to protiargument je, tak S musime odmietnut a preto to je 7. Ak to protiargument nie je, tak to moze byt cokolvek od 6 povedzme do 2. Moja otazka je, preco prave 6 a nie napriklad 2. Neviem ci som slepy, ale na tuto otazku odpoved nevidim. Poto si dorozoberame ci to naozaj komplikuje, alebo nie.
2. Ani tu stale nerozumiem. Budeme mat axiomaticky system A (popis naseho sveta), ktory bude obsahovat nejaku inteligenciu (cloveka). Nasimulujeme axiomaticky system B, ktory bude obsahovat nejaku inteligenciu (whatever). V tom systeme B sa vytvori iny axiomaticky system C, ktory tiez bude obsahovat inteligenciu (btw. odporucam film 13th floor). Z toh mi nevyplyva nic o tom, ci je viac alebo menej pravdepodobne, ze system A, bol vytvoreny nejakou entitou, alebo vynikol nahodne. Nevidim ako by sa tato pravdepodobnost zvysila existenciou systemov B a C. Skuste mi to vyplyvanie objasnit v mensich krokoch, takto naraz tomu nerozumiem. Mimochodom dosledok toho je, ze keby tych simulacii bolo nekonecne vela tak by sme limitne dosli do 1. Urcite mi tie kroky vysvetlite, lebo keby ste mali pravdu tak mozeme dokazat Boha. 🙂
3. Stop. Dawkins pozna evolucnu teoriu v biologii. To znamena, ze pozna biologicke mechanizmy, ako sa z organizmu A vyvinie organizmus organizmus B. To je vsetko co je vedecky dokazane v biologii. Vznik socialnych konstruktov je nieco ine. Od organizmu k socialnemu konstruktu je este daleka cesta. Takze bavime sa skutocne o evolucii ako vedeckej teorii v oblasti biologie? Potvrdte, pripadne vysvetlite ako presiel Dawkins od Organizmu A k tvorbe socialneho konstruktu. Ako vobec suvisis socialny konstruk s biologiou (ako mozeme socialny kostrukt redukovat na biologicky proces). Definujte socialny konstrukt.
1. Tak ak uz sme sa zhodli ze to zkomplikuje, tak 6 je to preto, ze pre pridanie neexituje ziadny dovod, skor naopak, vyzera to, ze cely system dokaze fungovat bez pridania boha, aj ked nie je vylucitelny, cize ide len o otazku pravdepodobnosti, a moze to byt aj dva, ale to by museli dokazy naopak viac nasvedcovat tomu, ze by stvoritel bol potrebny. Preto som chcel pouzit fuzzy mnoziny, lebo su dobre na vyjadrenie pravdepodobnosti.
2. Opat ide o pravdepodobnost. Cim viac novych systemov sa samovolne v nasej simulaci do seba vnori, tym pravdepodobnejsie bude, ze aj by uz sme vnoreny do tohto systemu. Dam ako analogiu zivot na inych planetach: Mame zivot objaveny na Zemi. Pravdepodobnost ze existuje zivot sa da vypocitat podla znamej Drakeovej rovnice. Vieme priblizny pocet planet v galaxii/vesmire. Nevieme aka je pravdepodobnost vzniku zivota na planete. Ak by sme objavili samostatne vyvynuty na Marse, pravdepodobnost zivota na inych planetach stupne, ak aj na Venusi, stupne este viac, ak aj na Europe, stupne este viac atd.
3. Dawkins odkazuje na prirodzeny vyber a na to, ako iste spravanie umoznuje jedincom a druhu lepsie prosperovat ako ine spravanie (altruizmus vs sociopatia) a ako konstrukt ako autorita, ktorou aj boh v podstate je, pomaha druhu prezit. Samozrejme ze sa jedna o velmi mlade teorie, ale su uz celkom dobre podlozene pozorovaniami antropologov v primitivnejsich a aj rozvinutych kulturach a biologov u zivocichov.
akože nerozumieš
na začiatku vekov existovala nekonečná a trvalá negramotná energia a hmota (negramotná teda bez inteligencie a informácii čo aj podľa vás je) ktoré si v jednom okamihu svojej nekonečnej večnosti zmysleli že začnú tvoriť a stovorili tento zhodou okolností celkom dobre priam dokonale vyladený svet, priestor v ktorom sa dá existovať a v ktorom ktovie prečo vznikajú procesy ktoré umožňujú život a umožnili vznik života ktorý smeruje k dokonalosti, inteligencii k láske
mohla toto vytvoriť jedná veľká negramotná náhoda bez inteligencie teda Boha ??
PS Boh nevzniká on je tak ako veria ateisti že hmota a energia je večná tak prečo by nemohol byť večný Boh
Na otazku odkial sa zobrala hmota by som ti odporucil napriklad Something from nothing od Lawrenca Kraussa. Svet vobec nie je take perfektne miesto pre zivot ako si myslis, by som ti zase odporucil Neil Degrasse Tyson – Stupid Design http://www.youtube.com/watch?v=4238NN8HMgQ
Ludia naozaj nie su taki inteligentni a plny lasky ako si myslis, staci sa pozriet na svet.
Ano, mohla to byt obrovska nahoda, vesmir tu mohol vzdy byt, nemusel, nevieme, moze to byt nieco z nicoho, alebo nieco je jednoducho prirodzeny stav. Ateisti ani vedci netvrdia ze vesmir je vecny, skor naopak, su tu veci ako entrpopia, ktore naznacuju koniec vesmiru. a aj keby nekonecny bol, tak ked uz tu mas nekonecny vecne trvajuci vesmir, naco potrebujes este nekonecnu vecne trvajucu bytost? podla tvojej logiky vesmir je boh
hehe a to video s Tysonom ma teda fakt pobavilo. Ten vyskakujúci ateisticky panák čo si robi prču sám zo seba je fakt fajn 🙂 Chudačik, aky je nespokojný sám so sebou a so svojou nedokonalosťou. Nehovoriac o tom jeho poslednom výroku, kde kritizuje umiestnenie organov na kurovanie. Určite si kvôli ich umiestneniu, ktore sa mu tak hnusí už pekne dlho nezasexoval, možno ho chcel mať na nose aby ho mohol ukazovať na obdiv, nuž fakt mi je ho ľúto no, ale na pobavenie to bolo dobre. dik za link :))
Ludia naozaj nie su taki inteligentni a plny lasky ako si myslis, staci sa pozriet na svet.
To myslím z evolučneho hľadiska, že smerujeme k dokonalosti, k láske a inteligencii teda k Bohu
ale samozrejme, svet nieje plný lásky a nik to netvrdí, pretože je tu hriech
čo sa týka vesmiru
Naša poloha v slnečnej sústave a rovnako aj poloha mesiaca je priam nutnosťou, aby tu mohol existovať život
A to či je vesmír večný alebo nie ma netrápi pretože to nikto ani netvrdí ale niečo musí byť večné povedzme to z čoho sme vznikli teda z toho prirodzeného stavu
naco potrebujes este nekonecnu vecne trvajucu bytost? podla tvojej logiky vesmir je boh
podstata hmotneho vesmiru je založená na tisícok náhod a zhod okolnosti, v priebehu sekundy bez ktorých by organicky život a aj anorganický nemohol existovať
tato zhoda náhod a zhod okolnosti , však vedie nevyhnutne k veľmi pre mnohých neprijemnej otazke-otázka PLÁNU A PLANOVATEĽA
asi k tomu neverím že sa toto porobilo náhodne bez konštruktéra
Evolucia nas nesmeruje k dokonalosti, laske, inteligencii a bohu. To mas prosim ta odkial? Evolucia umozni prezit tomu, kto je na to lepsie prisposobeny. Nemusi byt ani dokonaly, ani milujuci ani inteligentny. Najuspesnejsi zivot na svete su bakterie virusy, po nich hmyz, ktore nemaju jedinu tuto vlastnost.
Poloha zeme moze vyzerat na prvy pohlad ako zazrak. Ked sa pozries na vsetky potrebne nahody, tak vznik zivota moze vyzerat ako zazrak. Staci sa vsak pozriet na to, kolko je galaxii, kolko je v kazdej galaxii priblizne hviezd, na to, ze kazda hviezda ma pravdepodobne viacero planet, a pravdepodobnost sa dramaticky zmeni, a zrazu nejde o zazrak, ale o celkom ocakavanu udalost.
sorry, dnes len kratko:
http://jp.physoc.org/content/589/5/1007.abstract
The selfish gene idea is not useful in the physiological sciences, since selfishness cannot be defined as an intrinsic property of nucleotide sequences independently of gene frequency, i.e. the ‘success' in the gene pool that is supposed to be attributable to the ‘selfish' property. It is not a physiologically testable hypothesis.
Dawkins ani nikdy netvrdil ze sa jedna o samostatny gen a neskor sam vravel, ze mal knihu nazvat inak.
“Chce Boh zabrániť zlu, ale nedokáže to?
Potom nie je všemocný.
Je toho schopný, ale nechce?
Potom je zlomyseľný.
Je oboch tak schopný, ako to aj chce?
Tak odkiaľ sa berie zlo?
Nedokáže zlu zabrániť a ani to nechce?
Prečo ho potom nazývať Bohom?”
Ak môžeme otázku a odpoveď definovať ako implikáciu, tak len konštatujem, že dané implikácie majú pravdivostnú hodnotu 0.
Dôkaz číslo 1: http://vimeo.com/13122183
Dôkaz číslo 2: Pojem zlo je veľmi zavádzajúce, väčšinou si to spájame s utrpením, ktoré sa z pohľadu zmyslu života nepresahujúceho pozemský život snažíme eliminovať. To však neznamená, že toto vnímanie utrpenia je správne… Ďalej zlo môže byť v teológii hriech, čo je oveľa lepšia "definícia"… Prečo Boh neodstráni zlo, pretože by išiel proti svojej podstate Lásky, ktorá je taká veľká, že dáva slobodu. 🙂